谢选骏：美国为何进入灾难周期

《川普入主白宫75天：“绝对是一场灾难”》2017年4月27日报道：

《洛杉矶时报》一篇社论的出现很受欢迎，题目是简单的“一场绝对的灾难”。这是一个非常扎实和有系统的标题。特朗普企图清除所有能够帮助普通人、劳动者、中产阶级和街头的人的一切事情。但是，他试图推动和推进增加最有权势的人的财富和权力，或增加使用武力的所有事情。

唐纳德·特朗普宣誓就任美国第45任总统已经75天了。在国际领域，特朗普扩张了美国在伊拉克、叙利亚、也门和索马里的军事行动，恢复向巴林出售武器。星期一特朗普在白宫会见了埃及领导人塞西将军，与此同时在这个国家数千名积极分子继续被关押。

在联合国，特朗普政府带头抵制为了禁止核武器的对话，同时施加压力以便让美国扩大它的核武库，并且还开展反对朝鲜的多边行动。

在环境领域，特朗普任命否定气候变化的人领导美国环境保护局(EPA)和能源部，同时大幅度减少环境保护局应对气候变化的计划。特朗普要求增加540亿美元军事支出，同时取消十多项环境、外交、住房和教育的计划。

特朗普还要求增加近30亿美元为国土安全部提供资金，大部分用于支付扩建与墨西哥边界的隔离墙，为边境巡逻和移民与海关办公室雇佣1500名新的特工。

但是，特朗普的议程必须面对某些司法和立法的失利。联邦法庭已经阻止总统两项旅行的禁令生效，这影响到六个国家的大多数穆斯林。特朗普在国会没有实现废除“奥巴马医改法案”时，就已经剥夺了2400万人的医疗保险，同时向富人赠送大规模削减税收。

与此同时，特朗普政府正不得不面对美国联邦调查局对他选举之前与俄罗斯关系的调查。所有这一切正在形成一个在全国发展的抵抗运动。

为了帮助我们理解这个国家在特朗普政府上台75天以后的情况，我们请来世界上最有名的持不同政见者、美国语言学家和积极分子、美国马萨诸塞工学院教授诺姆·乔姆斯基，他在该学院任教已经50多年。他是一百多本书的作者。最近出版的一本题为《美国梦的安魂曲：财富和权力集中的十项原则》。

问：我们从特朗普执政这75天开始，如何评估在这最初的两个半月已经发生的事情。

诺姆·乔姆斯基：我认为《洛杉矶时报》一篇社论的出现很受欢迎，题目是简单的“一场绝对的灾难”。这是一个非常扎实和有系统的标题。特朗普企图清除所有能够帮助普通人、劳动者、中产阶级和街头的人的一切事情。但是，他试图推动和推进增加最有权势的人的财富和权力，或增加使用武力的所有事情。

这就是特朗普正在有意识地做的事情；我猜想某种类型的制度正在两个级别上起作用，对非常有系统的结果难以质疑。班农——特朗普的班子想确保控制负责人。因此不论他们做什么事情，人们都将其看成是一个又一个疯狂的举措，这意味着当新的负责人出现时原来的负责人就被忘记了。所以，没有任何人再谈论曾经将选票投给希拉里·克林顿的300万非法移民了。我们忘记了这个方面，进入下一个点。就在此事继续推进的同时，预算行动和保罗·莱恩工厂的计划也继续没有声息地被放到后面，继续破坏政府能够帮助人们的任何事情。这指的是破坏环境系统。

不仅是削减环境保护局。大部分环境计划原来是能源部提出的。它的研究计划和活动已经遭到严重的削减。

问：特朗普的重大失败之一是他没有能力结束“奥巴马医改法案”。关于这个国家的医疗制度，您能告诉我们看到潜力在哪里，他们想做的事情是什么？
乔姆斯基：几天以前出现的一份关于这个问题很有趣的调查，调查询问人们对这方面的偏爱是什么。共和党人的回答是可能性很小。我相信大约15%的居民准备接受特朗普的法案。比例更高的人认同现在的名为“奥巴马医改”的制度。

必须注意到很多人不知道“奥巴马医改”法案是“可以得到的医疗关注的法律”。但是由于所有反对它的宣传，你会看到人们对奥巴马医改法案否定的态度和对“可以得到的医疗关注的法律”态度更多。更多民众的选择否定—大约50%——被称为公众的选择，这是一个由政府保障的医疗计划，其结果相当令人吃惊，因为没有任何人公开为它辩护。但是几十年来在调查中它是一个实实在在的结果，当向人们问到他们想要的东西时，他们说这是自己的选择。

事实上这是唯一有意义的回答。美国的医疗制度是一个国际丑闻。它的人均成本大约是水平可以比较的国家医疗费用的两倍，尽管它的结果更坏，主要是因为它已经私有化了，严重不足，官僚化，发票成堆，官员成堆，成吨的金钱被浪费了，医疗掌握在只是追求赚钱的机构手里，它们当然不是医疗机构。

几十年来人们倾向于任何其他国家以某种方式拥有的东西：一个直接的国家医疗，或是由政府控制的医疗，比如瑞士的情况。有些时候其支持之高令人吃惊。比如，在里根的最后几年约70%的居民认为有保障的医疗应当是宪法的一项保障，因为它是一种最迫切的愿望。约40%的居民认为这已经写在宪法里。宪法是一种所有合理的事情神圣的“收集”，因此应当收集在里面。

但是，人们可能想象的事情无关紧要。当奥巴马提出他自己的计划时，公众选择的支持几乎是三分之二，但是确被简单地撤消了。此事有时在媒体上讨论，在《纽约时报》和其他报纸上讨论。提及此事他们说是一种可能性，但是在政治上是不可能的，这是正确的，意味着你不能赞同它，超越制药公司和金融机构。在政治上是可能的，我们将其称之为“民主”。有时他们引证说“缺乏政治支持”，也就是说机构是确实重要的。此外，这是一类我们可以抛弃的人。

问：您认为对特朗普可能有一种“尼克松在中国”的时机吗？过去他（尼克松）表明支持一个唯一的付款者。现在特朗普对“自由的核心会议”非常恼火。他还没有决定在这件事情上谁是最顺从的人，是“自由的核心会议”或是民主党人。走着瞧吧。您认为他能拒绝一切吗？或是将做像我们这几天正在看到的，这里好像将恢复“自由的核心会议”所需要的东西？

乔姆斯基：我认为特朗普可能重新审查此事。特朗普表明他不是连贯的。你不知道他想的事情。他说几乎所有的东西来到他的头脑都在凌晨三点钟。但是实际上他正在横幕中间调制政策——特别是赖安的极右共和党人——人们知道他们正在做的事情。他们想通过系统的政策破坏对一般公众有利的医疗制度的任何方面。

可能发生的事情是承诺的类型，正在进行讨论，在这里各州将有权与联邦的计划脱离关系，此事可能让“自由的核心会议”满意，使现在共和党人的建议恶化。今天我想堪萨斯州已经拒绝扩大“医疗补助计划”。也就是说必须取消所有能够服务于帮助穷人的一切东西。

问：我想问这几天的消息中经常出现的的事情。显然这是所有的有线电视频道都在谈论的事情，即所谓“俄罗斯干涉美国的选举”。对于一个在全世界干涉过那么多政府和选举的国家来说，这是一个奇怪的问题。您能告诉我们您关于正在发生的事情的观点吗？为什么如此强调这个问题？

乔姆斯基：这是一个很明显的事件，当然也是一个玩笑。世界的一半都在笑。美国不仅干涉选举。推翻它不喜欢的政府，建立军事独裁……很简单，只是在俄罗斯的情况下——作为最低限度——克林顿主持下的美国政府曾经无耻和公开干涉，以后试图掩盖它，以便通过所有的手段做到选举出它需要的人：叶利钦。因此这将美国变成世界的笑柄。

为什么民主党人正集中力量攻击此事？事实上成为非常关注特朗普计划的一个因素，这是相当合理的，在这么多的昏暗中间这是唯一的光线：试图减少与俄罗斯的紧张？因为在俄罗斯边界上的紧张紧张情况特别严重。紧张情况可能增加以至达到发生一场重要的战争。减少紧张的努力应当受到欢迎。几天以前美国驻俄罗斯大使杰克·马特洛克出来说，不能相信正在对政府为了建立与俄罗斯的联系表面上的努力给予这么多关注。他说：“这正好是应当做的事情”。

当政策正在一步步强加于人的时候，结果这是唯一担心和批评的问题，是特别具有破坏性的，并造成伤害。这样人们知道，俄罗斯人可能试图“干涉选举”。但是这不是一个重要问题。在竞选运动期间也许特朗普的人与俄罗斯人交谈过。这不是重要的事情，正在不断叙说的事情更不重要。我认为这是不可思议的事情，唯一的问题似乎是激起民主党反对派，好像它是唯一有某些道理和在某个方面是合理的一样。

问：当然，因为民主党人感到这是理由，他们以某种方式输掉了选举。结果有兴趣的是詹姆斯·科米这个星期说正在调查特朗普选举运动与俄罗斯的一致性问题，当时正是科米本人对希拉里·克林顿（选举中）的失败可能有部分责任，他说在调查唐纳纳德·特朗普的同时也在调查希拉里，尽管实际上他从来从来也没有说过这个。

乔姆斯基：可以理解民主党的领导人试图因选举操纵非常糟糕的事实找到某种罪过，找到一个完美获胜的机会，结果成了反对派。但是这几乎没有理由允许将特朗普的政策悄悄强加于人，因为他的许多政策不仅对居民造成损害，而且有极大的破坏性，比如关于气候变化的政策；没有集中力量做可能意味着前进一步某种事情，比如进行调整，为减少正在俄罗斯边界上出现的日益增加危险的紧张做出严肃的努力提供便利，在那里可能发生一次爆炸。

北大西洋公约组织的军事演习在距俄罗斯边界只有几百米的地方进行。俄罗斯的飞机正在接近美国的飞机。这是可能轻易地失控的事情。与此同时，双方都在增加它们的军事力量，比如美国正在补充让俄罗斯人非常担心的装备，在靠近俄罗斯的边界建立反导系统，当然美国说是为了保护欧洲，防备并不存在的伊朗导弹，但没有任何人相信这是真的。

这种态度可以解释为进行第一打击的威胁。这确实是一个严重的问题。像威廉·佩里这样有杰出的专业，而且是一个绝对不习惯于制造惊慌的人，他说我们正在回到冷战最糟糕的时期之一，如果不是更坏的话。这是非常严重的事情。

我们必须以积极的方式接受致力于使这种气氛平静下来的努力。我们必须从思想上对待俄罗斯的边界。那不是墨西哥的边界。不存在华沙条约在墨西哥的演习。那是一条俄罗斯人合理的敏感的边界。在上个世纪实际上有几次机会受到破坏正好是从那个地区进入(俄罗斯)。

问：您担心日益增加的核军备威胁，还有面对朝鲜海岸的演习，以及我们最近几天听到特朗普总统的讲话，如果中国不解决朝鲜问题，美国将解决它。您能向我们谈谈美国正在对朝鲜和中国实施的政策吗？

乔姆斯基：我们应当看看背景。美国断言：“我们已经试图做了一切，但没有任何东西起作用。因此我们必须使用武力”。“没有任何东西起作用”是真的吗？在所有这一切之后，存在一些背景。回忆这些背景是有意思的：

1994年克林顿(美国前总统)制定了名为“与朝鲜的框架协议”，根据该协议朝鲜结束它发展核武器的努力。美国将减少它的敌视行动。这或多或少起作用了，尽管任何一方都没有完全达到(协议的)高度，在2000年朝鲜没有重新启动它的核装备计划。但是乔治·W.布什(美国前总统)上台后立即对朝鲜发动一次攻击。

我们已经知道他将朝鲜列入“邪恶轴心”，进行制裁等。朝鲜重新生产核武器。2005年在朝鲜与美国之间曾有一项非常合理的协议。朝鲜准备结束它的核武器的发展。作为交换，要求美国签署一项不侵略的协议。结束敌视的威胁，减轻制裁，向朝鲜提供一项供应用于医疗目的的低贫铀的制度和不侵略。乔治·布什立即撕毁这项协议。在几天之内，美国就企图强制中断朝鲜通过澳门和其他地方与其他国家的金融交易。朝鲜合乎逻辑地重新走上开始制造新的核武器的道路。也许你可以说，它是历史是更坏的制度，但是它一直在执行一项非常合理的针锋相对的政策。

朝鲜为什么要发展核武器？因为它的经济很差。无疑可能在利用这些资源。所有的人都理解这是一个“说服的因素”。实际上他们有一个摆在桌上的目标。中国和朝鲜建议，朝鲜结束它发展核武器的计划，交换条件是美国放弃与韩国一起面对朝鲜的边界进行军事演习。这是一个合理的目标。

但是被所谓的“好事情”排除了。事实上奥巴马也排除了这种可能。存在可能减轻会变成一场严重危机的步伐。如果美国决定利用武力反对朝鲜，根据我们掌握的军事来源，立即做出反应的将针对韩国的首都首尔，它将立即被朝鲜的大规模炮击抹掉。谁知道从现在起我们可能走到哪里？获得一项经过谈判的外交协议的可能性不像是古怪的事情。我要说和想到的是，中国——朝鲜的这项建议值得严肃地考虑。

值得注意的是朝鲜有它的记忆。实际上它曾被历史上最密集的轰炸破坏。我们应当阅读美国空军关于轰炸朝鲜的官方历史。那是破坏性的轰炸，将这个国家夷为平地。没有节省任何目标。美军甚至决定直接攻击水坝，这当然是一种战争罪，无话可说，我讨厌提到它。

确实应当阅读历史——在官方历史上强调《空军季刊》及其他刊物——看到大规模的洪水淹没整个朝鲜，毁掉收成是重大的事情。对亚洲人来说，水稻的收成就是他们的生命，而这个被美军摧毁了。朝鲜人承受了所有这一切。装有核能力的B—52侵犯朝鲜的边界不要看作是一个笑话。

但是最有意义的事情是，存在一个外交措施部分成功、制裁和强硬措施全面失败的记录，存在可能工作的谈判桌上的选择。现在我们不要关注是否某个人与俄罗斯人谈过话，这类事情是应当做的，应当很严肃地进行工作。因此，这是民主党人或任何相信某种和平与正义方式的人应当进行的工作。

问：我们谈到中国。特朗普总统说：“如果中国不解决朝鲜问题，我们将解决”。您担心由于特朗普作为一个总统得到的支持率更低，遭到一个又一个失败和攻击，将集中于一个外部的敌人吗？但是同时中国领导人正在美国。特朗普在私人度假胜地湖海庄园会晤中国领导人习近平。最重要的是我们与中国的关系如何？

乔姆斯基：正如人们记得的，最有兴趣的事件之一是在私人度假胜地喝着咖啡，对重要的安全问题进行一次公开的讨论。也许将记者留在外面，但不会将宾客留在外面。事情不可预测。

但是美国与中国的关系是一个特别严肃的问题。中国在它主要的要求上将不会后退，比如关于台湾。特朗普认为中国提出的要求大部分是不可接受的，在国际上是不可接受的。但是，但是通过使用武力做出反应是特别危险的。也就是说在国际问题上你不能进行这种博弈。我们非常接近破坏我们自己的可能性。

在这个核时代，只要看一眼正在进行的不合理的行动就足够了。我们幸存下来几乎是个奇迹。为了对风险有一个很好的评估，只要看一下我们面临的全球安全形势最好的监视器就足够了，也就是说看看“原子科学家公报播放器的钟表”就足够了。这是在核时代初期的1947年由一批严肃的专家、科学家、政治分析人士及其他人确定的评估，试图测定人类面临的危险。如果时钟指到半夜意味着我们完蛋了。

在1947年钟表固定在半夜7分钟。1953年正好是在美国和苏联试验热核武器氢弹之后，为半夜确定为2分钟。这是我们最接近全面的灾难的一次。正是现在特朗普上台后，为半夜移动到两分半钟，因为人们承认核威胁是严重的，前些年没有考虑的环境灾难的威胁已经在我们头上。

现在我们面对这些最关键的问题，让人喘不过气来气。所有其他的事情与这些问题相比都被打消了。从文字上说，这是生存的问题。到半夜两分半钟意味着一种特别的风险。应当成为关注的焦点。看到无视它的方式是让人打寒颤。实际上在整个竞选运动期间对这些问题本身没有任何提及。共和党的任何一个候选人都不承认正在发生的事情，温和的共和党人如杰布·布什和卡西奇也没有提及，他们说：“也许事情正在发生，但是并不重要。对此不需要做任何事情。”

问：美国在联合国刚刚领导抵制对核武器的禁止。

乔姆斯基：不幸的是美国与其他核大国联合，还质疑禁止所有核试验的条约。现在有三个核大国已经拒绝批准该条约：中国、美国和以色列。如果核试验再次开始，存在一种特别严重的危险。如同我说过的，正是第一次核试验导致将将钟表播放器拨到半夜差2分钟。

我们还有“限制战略武器的新条约”，这是一个从冷战结束以来减少核武器重要的条约。这意味着该条约将发展核武器。俄罗斯和美国拥有核武器的绝大部分。应当减少它们的数量，也减少其他更有威胁性武器的数量。

特朗普已经指出，将会这样做，尽管没有任何人知道他想说什么，他称对美国那是一项坏协议，也许我们应当抛弃它，这可能是灾难性的事情。这些都是非常重要的问题。刚刚讨论这个事实以压倒的方式反映了当代文明的水平。

问：我想问的是，处在左派地位的人们已经习惯于考虑美国政府、政治家们基本上是为资本主义的阶级服务的。过去偶尔有一个洛克菲勒或是资本家阶级的一个成员进入政府。但是现在特朗普的这届政府里非常富有的人数量特别多，他们直接进入政府。但是，我们正在看到的说法是他们得到了这个国家白人工人阶级的支持。您能向我们谈谈这些直接占据政府管理的资本家吗？

乔姆斯基：您说得好，永远是这样的。一个简单的方面如为竞选运动提供资金不仅对选举的胜利，而且甚至对政府的政策是一个很有用的指数。一个世纪以来就是这样。如果看看对政治态度的分析，在学术界的政治科学中一个很重要的问题是将民众的态度与公共政策进行比较。这是相当简单的。公共政策是看得见的。通过广泛的调查我们对民众的态度了解很多。

结果是相当令人吃惊的。70%的投票者(也许是选民的一半)——70%的投票者实际上被剥夺了投票权，他们的收入最低——做到让他们自己的代表关注自己的态度和偏好。如果你知道收入的级别，你知道力量对比更多的东西，就知道会有更大的影响。

处在顶层的人可能是1%的部分，如果你能够得到数据，你会发现正是在那里决定政策。现在，特朗普政府是此事的一幅漫画。但是这里说的事情如同是故意炫耀这个国家是由高盛投资公司和亿万富翁领导的，没有其他任何人的参与。这几乎是一部创作性的讽刺剧，如同他们说的：“是这样，我们都知道这确实是真的，我们会向你表明这一点。”

有趣的问题是，如果他们不断被打脸，如何能保持人们的支持？这里有一系列的因素。第一个因素是很多特朗普的投票者(白人工人阶级的投票者)2008年曾为奥巴马投票。如果我们回头看奥巴马的竞选运动，当时刺激的词是“希望”和“变革”。当萨拉·佩林问“变革和希望这种事情在哪里”时，她不是在说傻话。很快就清楚了，“希望”和“变革”都不存在。工人阶级感到幻想都破灭了。

在马萨诸塞人们非常愤怒，他们感到被奥巴马承诺的竞选运动欺骗了。他们转向曾让他们痛苦的阶级敌人，至少它对他们用自己的语言说话。共和党人掌握谈话的技术，如同你是一种普通的人，是在一个酒吧里遇到的那类人。这可以追溯里根(美国前总统)和他的“有色种人流行乐队”，讲话很差的布什(美国前总统)等。是进行博弈，不是一种诈骗。但是不存在反对派，这就起作用了。

当存在反对派时会发生什么？这是非常令人吃惊的。最近几次选举最令人惊奇的事实是桑德斯(民主党总统预备候选人，初选时败给希拉里·克林顿)的成功意味着一个世纪的美国政治历史。

你可以准确地预测选举的结果，只要你注意到对竞选运动提供的资金。存在其他加强这种情况的因素。桑德斯来了，过去没有任何人听他讲过话。他没有得到富人的支持，没有得到公司的支持。媒体无视他或蔑视他，甚至对他使用一个吓人的词“社会主义者”。以至人们不知道他在哪里。如果不是奥巴马——希拉里的党领导人捣鬼让他出局，他可能赢得民主党总统候选人的提名，他可能成为总统。

他一事无成离开了。这意味着一种令人难以置信的破裂。表明当他提出的政策满足大部分居民普遍和公正的关注时，可能发生的事情。

问：如果他再次出面，您认为还可能获胜吗？

乔姆斯基：几周以前福克斯新闻网有一项调查，在向人们问到谁是你支持的政治人物时，桑德斯远远领先于所有其他的人，还没有计算口头的支持，没有计算权力集中的证词：媒体和公司。事实上如果你看看政治的倾向，会看到类似的事情。我们已经提到医疗的问题。在这个问题和其他问题上，大部分人实际上正将票投给领他们痛苦的阶级敌人。

问：我们搜集的问题之一是特朗普喜爱利用恐惧，请扩充您对“特朗普政府可能实施一次打击”的评论，您想到在历史上有什么类似的情况吗？

乔姆斯基：事实上我的讲话完全被封杀了。不像媒体指出的那么有力。我所指出的事情—所有的人都意识到的事情—这种欺骗很快将不起作用。人们将会明白政府不会为他们恢复工作岗位。他们不能恢复到政府曾经向他们承诺的画面，那里他们有工作岗位。他们不会再相信任何东西了。

到底发生了什么？我们必须做点事以便保持控制。特朗普明显是在寻找一个替罪羊。将罪过归于移民、穆斯林或任何人。但是这并不能蒙骗多久。我已经说过，下一个步骤将是一次所谓的恐怖主义的袭击，这将是很容易的事情。事实上事情几乎是正常的，像康多莉扎·赖斯说的“核蘑菇”。这些所谓的打击是容易准备的。

另一个可能性是一次更小规模的打击的升级。可能是强硬的吗？采取联邦调查局正连续使用的技术，即制造陷阱形势的技术。我们设想其中之一走得很远，那么让它停止是非常不容易的。

我无法预测这件事的发展，但是这是有可能的。这是一个非常使人害怕的国家，可能多年来美国就是世界上最恐怖的国家，也是世界上最安全的国家，让人恐惧是很容易的事情。

问：来自澳大利亚墨尔本阿隆·布里拉的一个问题是，美国国防部长詹姆斯·马蒂斯本周将伊朗说成是对美国“最大的威胁”。我的问题是：美国为什么为了一场与伊朗的战争坚持建立强大的基地？

乔姆斯基：美国多年来就是这样。在奥巴马的年代曾经认为伊朗对世界和平是“最大的威胁”。这个一次又一次地重复。“所有的选择都是开放的”，这是奥巴马的话，这意味着如果我们想使用核武器，我们可以这样做，因为伊朗对和平是可怕的危险。

对此我们可以做一些有趣的评论。其中之一是存在着被称为世界舆论的东西。世界认为什么是对世界和平最大的威胁？我们知道从在美国进行的民意调查，如盖洛普的调查指出美国处在任何其他威胁的前面，没有任何国家接近它。巴基斯坦排在第二位，被认为是一种很低级的威胁。调查几乎没有提到伊朗。

为什么美国认为伊朗对世界和平是“最大的威胁”？对此我们有一个来自情报机构授权的回答，情报机构向国会提供关于世界战略形势正规的评估。两年前情报机构在它的报告中——当然总是谈到伊朗，它的报告是相当坚实的—说伊朗的军事支出很小，甚至对本地区的水平来说，比沙特阿拉伯、以色列和其他国家都低。

它的战略是防御性的。试图对攻击进行足够的说服，以便使用外交的手段。两年前美国情报机构做出的结论是：我们不知道伊朗是否正在发展核武器，如果他们正在这样做，那是它说服战略的组成部分。

现在，美国和以色列为什么更加担心这种说服战略呢？说服让想使用武力的人担心。那些想有使用武力的自由的人非常担心说服潜在的后果。他们认为，如果伊朗是世界和平的“最大威胁”，于是我们就可以使用武力。

问：今年是马丁·路德·金博士在河畔教堂发表“在越南之外”的演说满50周年，他在那里说美国是“地球上最大的暴力提供者”。

乔姆斯基：金的那个演说是非常重要的，在那个时期其他人也发表了重要的演说，这严重损害了美国在北方自由派中的声望。他无可争辩地谴责美国在越南的战争，认为那是从第二次世界大战以来最大的罪行。他想做的另外的事情是建立一个没有种族区分的穷人的运动。

问：关于马丁·路德·金和穷人运动这个问题，您在《美国梦想安魂曲》的一章中谈到有名的“鲍威尔备忘录”，那是1971年鲍威尔法官寄给美国商会和其他企业家团体的，他在备忘录中说企业家正在失去对社会的控制，必须做点事情来抵消这种力量。现在他是最高法院的一名法官，正在发表类似的看法。您能向我们谈谈企业界团体为了打败60年代的运动的这种努力吗？

乔姆斯基：实际上他是在说这些事情不久之后被任命为最高法院的法官的。那个时候他是一名为烟草公司工作的律师。他写了一份很有意思的备忘录寄给美国商会。猜想那是一份内部的备忘录，基本上是为企业界的团体写的，但是被透露出来了。这种事情发生过多次。

实际上，他没有说企业正在失去控制。他说的事情是企业正在受到大规模左派力量的打击，他们已经占领了一切，甚至提到正在领导运动的“魔鬼”：拉尔夫·纳德，他努力维护消费者的安全；赫伯特·马尔库塞正在动员大学生进行革命。

他说已经做到控制了媒体和大学，实际上控制了整个国家。与此同时穷人和筋疲力尽的企业界团体在这种令人难以置信的打击下几乎只能幸存下来。这是一幅很有趣的图画。必须关注说辞。如同是一个正在吃奶的三岁孩子希望拥有一切，当某人夺走一颗糖时他就愤怒了。

世界正在完蛋，这就是大体上的形象。当然，企业领导着一切，但是不是全部。在60年代存在民主化的倾向。人们介入公共事务，这被认为是一种威胁。因此号召企业界团体保卫自己对付这种魔鬼般的攻击。

他说：“你们看，在所有这一切之后，是我们拥有资源。我们有资金。我们是大学管理委员会的成员。我们应当保护自己，防备这种正在消灭‘美国的道路’和企业的攻击等。”这就是“鲍威尔备忘录”。实际上人们理解教训，不仅是听他说。对60年代的活动产生一种反应。60年代经常被称为“问题的年代”。那时国家正走向“文明”，这是特别危险的。

另一份统治的政治阶层的出版物也很有意思，即同一个时代由“三边委员会”出版的题为《民主的危机》的书。这个“三边委员会”由三个主要的资本主义的中心：欧洲、美国和日本自由派的国际法学家组成。这个团体政治上的复杂性由配备了几乎完全由卡特政府的人员组成这一事实显示出来。美国学者塞缪尔·亨廷顿是哈佛大学教授，是有名的自由派知识分子。

什么是“民主的危机”？实际上这与“鲍威尔备忘录”是同样的。他们说“存在过多的民主”。人习惯消极和冷淡的东西，如同是设想必须是如此，在公共领域为他们的要求施加压力，对国家来说这结果是过分的。他们没有提到一个团体：公司的利益。这是国家的利益，这对要求温和与民主的人来说是特别的利益。他们特别关注“负责训导青年的机构”：大学、中学、教会。设想必须训导青年，但是没有在做它的工作，比如可以看到所有这些青年在那里游荡，要求妇女的权利和结束战争，等等。

因此我们必须更好地训导青年。他们还担心媒体。他们说媒体正在过多地反对他们。如果你观察正在发生的事情，这是另一个玩笑，如同鲍威尔的情况那样。他们说媒体没有受到控制，不遵守纪律，也许国家不得不介入，对此做点事情。这就是自由派，是自由派阶层的结果。

他们担心这两份出版物结合在一起。在说辞上有差别。“鲍威尔备忘录”从文字上说是一种“无名火”。《民主的危机》说的是温和知识分子的大话。但是意义差别不大，很简单，都在说民主是一种“威胁”。

居民必须保持在私密的状态，这样一切都会好。事实上，享廷顿作为美国的学者说出让人怀念的事情：杜鲁门靠许多公司的高管人员和华尔街律师们的合作领导国家。过去的好日子就是这样，当时民主发挥作用，不存在如此多的要求。他们回忆这是那个阶层自由派的结束。“鲍威尔备忘录”是更强硬的极端，在文字上说是一种“无名火”。

正是在这个思想的框架内——不是开始但是协调了——评估过去一代人新自由主义的反应，在所有的阵线上包括教育、经济都在破坏政治民主的职能和所有的因素，导致人们的幻想破灭和愤怒，结果将选票投给了特朗普，投给了他们的“阶级敌人”。

值得提出的是这些人有公正的和非常严肃的担心。从最近某些明显的透露我们清楚地看到这一点。看到如此突出的事情是在中产阶级、中下层阶级、美国白人工人阶级之间，在中等年纪的美国白人之间死亡率正在上升。这在发达社会是不理解的事情。一般来说死亡率继续下降。但是在美国死亡率正在上升。它的根源在于我们所说的“绝望的疾病”。

人们不相信未来，这有很充分的理由，如果你了解有关的事实的话。男人的实际工资处于上个世纪60年代的水平。2007年在对经济仍相当高兴的时代，人们在很温和地做一切事情，经济学家赞扬阿兰·格林斯潘成为自从摩西或类似的人物以来最伟大的人物，——称他为“圣阿兰”——正好在高兴的顶峰，美国工人的实际工资比1979年更低，当时新自由主义的试验正在开始。这严重影响人们的生活。

他们没有饿死，不是最穷的人。他们知道以某种方式幸存下来，但是没有希望，没有尊严、价值和对未来的希望的感觉，没有感觉到你的生命有某种意义，经常以很有破坏性的方式做出反应。

问：关于中东，最新的消息称反叛者控制的叙利亚西北部的伊德利地区，那里成为某种毒气攻击的目标，这一次化学武器攻击造成一名不到8岁的孩子死亡，数百人受伤。您对发生的事情有何评论？美国国务卿雷克斯·蒂勒森、联合国、美国驻联合国大使尼基·海利星期五都说，美国正在改变立场。但是尽管他们认为人们不喜欢阿萨德，但不会为推翻他做任何事情。之后我们面对这场攻击。关于叙利亚、俄罗斯和美国您怎么想？

乔姆斯基：叙利亚是一场可怕的灾难。阿萨德政权是一种道德上的不幸。俄罗斯人和他们正在采取可怕的行动。理由很简单：叙利亚是俄罗斯在整个地区唯一的盟国。不是一个密切的盟国，但是俄罗斯在地中海唯一的基地在叙利亚。叙利亚是一个或多或少和他们合作的国家。俄罗斯不想失去自己唯一的盟国。这就是正发生的事情。

与此同时谈到了机会，比如我们谈到的朝鲜情况曾经有机会结束恐惧。2012年俄罗斯人的一项倡议没有实施，因此我们不知道是否是真正严肃的倡议，但是有过谈判一项协议的建议，让阿萨德以逐步的方式退出政权，而不是立即退出。这没有起作用。但是在谈判的过程中可能达成某项制度和某项协议，通过协议他可能离开政权。

但是西方将不会接受，不仅是美国，法国、英国都拒绝考虑此事。那个时候它们以为可以打败阿萨德，因此不想接受协议，战争继续推进。我们从来不知道是否起作用，但是可以工作。与此同时，卡塔尔和沙特阿拉伯正在资助吉哈德分子的团伙，他们和“伊斯兰国”区别不大。在两个方面存在恐怖的历史。叙利亚人民正在被消灭。

问：美国派出了400多名士兵到叙利亚。但是如果美国与俄罗斯有一种更好的关系，能够改变所有这一切吗？（此次采访发生在4月7日特朗普攻击叙利亚空军基地之前）

乔姆斯基：这可能导致某种更好的关系，以某种方式达成一项经过谈判的外交协议，这将是奇妙的事情，但是至少将降低暴力的水平，因为这个国家正在悄无声息地被撕裂，正在自杀。

问：特朗普总统星期一在白宫会见了埃及的塞西，星期三会见了约旦国王阿卜杜拉，对他们说将不会再提人权问题。您对此有何看法？当然还有对以色列—巴勒斯坦有何想法？

乔姆斯基：提出人权问题已是事实，但是不会再多提，因为我们有沙特阿拉伯的例子，它是世界上违反人权最严重的国家之一，但那是美国喜爱的国家。在那里出售我们的武器。奥巴马向它出售的武器比他的任何前任都更多。塞西特别不幸，他的独裁将埃及引向最糟糕的日子。

美国曾支持他，不是以公开的方式，但是给予坚定的支持，特朗普正在这样做。对特朗普来说，所有的时间发生的事情是一部讽刺剧。正常情况是支持残暴的独裁者，如果不是热情支持，确实是在手腕上的敲打说：“你看，正在发生的事情不是很好”，这里他说的是“你是一个天才。我们喜欢你。你已经知道，继续前进，对你的人民进行拷打和暗杀”。对于埃及人民这是一种可怕的打击。约旦是一种混合的历史。但是这些步伐是非常倒退的。

关于以色列和巴勒斯坦，特朗普实际上已经从原来的立场后退了。但是他和他的政府原来的立场在安置问题上不存在任何错误，那对和平不是一个障碍。如果你看到几年来对安置问题处理的方式，当然那是完全非法的。

正在破坏巴勒斯坦人任何权利的希望。那是回应以色列一项非常系统的计划，从1967年就是这样。以色列企图没有声响地占领对他们有价值的所有约旦河西岸地区，尽管排除巴勒斯坦居民集中的地区。因此以色列将不去占领纳布鲁斯或图尔卡雷姆，但是将会占领具有重要性和价值的所有一切地方，留下数十个也许数百个巴勒斯坦居民集中被孤立的飞地，那里在腐烂，没有更多的办法，人们也许会离开。但他们不关心可能发生的事情。

事情永远是这样。现在如果我们回到1980年，美国联合世界不只是为了说安置点是非法的，而且也为了要求以色列撤销它的安置点。我认为那时通过了联合国安理会第465号决议。因此以色列必须撤销一些非法的安置点。随着时间推移，这被削弱了……被里根和克林顿削弱了，被奥巴马减少了。特朗普没有准备支持和平。与此同时，美国为库什纳基金会提供资金，继续对以色列提供资金和支持，以便实现建设大以色列的计划。

应当说对这个问题一般的讨论特别有欺骗性。在所有的地方——以色列人、巴勒斯坦人和国际上的人士——所说的确实的事情是有两种选择：或者是根据很久以前国际上确定的共识达成一项为了两个国家的协议；或者是一个唯一的国家，一个种族隔离的国家，巴勒斯坦人可能没有权利，可能开展一场反对种族隔离的斗争，以色列可能面对被称为“人口问题”的事情：在一个犹太人的国家有过多的非犹太人。但是这不是选择。

存在第三种选择，就是实际上正在进行的选择，即建设没有“人口问题”的一个大以色列，因为已经将巴勒斯坦居民密集的地区排除在外，慢慢地将这些地区的巴勒斯坦人转移出他们想占据的地方。这样我们将看到所谓的耶路萨冷可能是原来面积的五倍，直到约旦河西岸。

存在着通向东部的走廊，打破土地留下的东西；马莱阿杜明大部分是克林顿的年代建设的，部份直到约旦河西岸。北部还有其他的城市。所说的C地区被以色列完全控制，约旦河西岸大约60%通过大型结构计划正慢慢加入以色列。这项计划正在我们眼前实施。美国对此提供外交、经济和军事的支持。将让巴勒斯坦人实际上没有得到任何东西。将有一个大以色列出现而不必面对让人担心的人口问题。

问：关于拉丁美洲，在这个地区我们有一个社会巨大进步十年的时期：所有的政府具有社会的思想，减少了收入的不平等，拉美是世界上唯一没有核武器的地区。但是最近几年我们看到正在倒退。许多民众的政府除厄瓜多尔以外都被赶下台，在委内瑞存在越来越深刻的危机。对那里发生的事情您怎么想？在做出很多承诺之后，这个地区怎么突然倒退了？

乔姆斯基：在拉美取得了现实的成果。但是左派的政府在利用它们拥有的机会建立可持续和可行的经济时失败了。几乎所有的国家——委内瑞拉、巴西、阿根廷和其他国家——依靠原料价格的上涨，而这是一种暂时的现象。

原料价格上涨主要是由于中国需求的增长。石油、大豆等产品的价格上涨了。拉美国家没有试图发展一种依靠工业、农业的可持续经济——委内瑞拉有潜力，是一个富有的农业国，但是它没有发展农业——简单地能够出口的原料。这是一个损害很大的发展模式，因为当你向中国出口谷物时，他们向你出口制成品，这取消了你的工业，在很大程度上这就是正在发生的事情。

此外，政府中存在着严重的腐败。巴西工党实施重大的措施，却不能将国库掌握在手里，这令人痛心，让特别腐败的精英们加入进来，他们所有的时间都在盗窃，执政党也参与其中，这使他们自己威信扫地。

但是其中存在进步，因为拉美国家取得了现实的成功，其中许多必须保持下去。但也存在倒退，他们必须重新寻找更诚实的力量，首先要承认需要发展有牢固基础的经济，而不是仅仅建立在出口原料的基础上。其次应当靠真正诚实的人，以便实施正规的计划，同时不要贪污。

问：关于委内瑞拉您想说什么？

乔姆斯基：委内瑞拉确实是一种灾难的形势。经济在很大程度上仍然以石油为基础，过去曾达到很高的水平。腐败、贪污等是严重的，特别是在查韦斯(前总统)去世以后。如果我们看联合国的人文发展指数，委内瑞拉的表现在巴西之上。在这里存在重建与发展的希望和可能性。但是前些年的承诺已经令人失望。

问：您能谈谈在美国法西斯主义的高潮吗？

乔姆斯基：人所共知，“法西斯主义”已经变成了一个恐吓的词。但是法西斯主义的许多方面没有深藏在表面之下。我们回到上个世纪40年代，著名的政治经济学家罗伯特·布雷迪写了一本题为《业务系统的权力》的书，指出在所有的国家资本主义经济体中，名为资本主义的经济实际上是资本主义国家的经济，有了一定的发展，但是某些经济走向法西斯主义的机构结构。

他没有考虑集中的领域和“火葬场”，只是考虑机构的结构性质。这些全是虚假的。到1980年前后，我们看到伯特兰·格罗斯所说的所谓“友好的法西斯主义”的内容。这是没有“火葬场”的法西斯主义类型的结构，不是法西斯主义本质的或必要的部分。

我们应当记得在上个世纪30年代，法西斯主义政权在西方享受相当有利的地位。罗斯福称墨索里尼为“令人钦佩的意大利绅士”，也许他被希特勒欺骗了。1932年一本主要的企业家杂志在头版发表了一篇题为“意大利面条正在自我展开——贬义暗指意大利人”。

意大利人最后在墨索里尼统治下共同行动。“火车正点到达”。企业家的团体很团结。到30年代末美国国务院对希特勒的忍让——实际上我不能说“支持”希特勒——因为在极端的右派和左派之间美国持有一种温和的立场。美国那时正在镇压工人运动。在另一个极端对于右翼分子和极端民族主义者，政府以某种方式控制他们。

因此我们应当对它有一个忍让的态度。实际上最有趣的事情是乔治·凯南，他是一名虔诚的重要外交官，是美国驻柏林的领事。直到1941年，他一直在写对希特勒有利的评论，称不应当对他那么严厉，“他也做过些好事”。现在我们与有犹太人大屠杀恐怖现实历史的法西斯主义结合。但不是这样就被认为是法西斯主义，甚至得到了英国企业家团体更有力的支持。允许和他们做生意。

在很大程度上由企业领导的政权支持德国，因为通过债务和军事支出创造了诸如全面就业等事情，获得了胜利。

我们能够在这个方向上运动吗？过去是这样承认的。现在可能在占统治地位的报纸上看到这一点，人们在问：“在一个像美国这样的国家可以创立格罗斯的‘友好的法西斯主义’的因素吗？”这不是新鲜事。

也许需要十年，建制派主要的杂志《外交事务》有一篇有趣的文章，作者是弗里茨·斯特恩，他是德国主要的历史学家之一。文章的题目是“下降到野蛮行为”。讨论德国受到破坏的方式，在上个世纪20年代德国事实上也许处在西方文明的顶端，十年以后达到历史的深度。他写过一篇关注美国的文章，说的是布什政府的时代。他没有说布什是希特勒，而是说存在着我们应当注意的信号。他说：“有时候我担心地看到正在发生的事情，在这个国家让我摆脱了法西斯主义”。

问：您认为唐纳纳德·特朗普对媒体的攻击是走向法西斯主义倾向的组成部分吗？他说过“媒体是人民的敌人”。

乔姆斯基：这是危险的，但是尼克松(前总统)做了同样的事情。请记住阿格纽等人。这是危险的，但是我认为还远离我们考虑法西斯主义的事情。不应当排除这一点。我认为能够轻易看到——在美国是否有一个具有超凡魅力的人物能够动员恐惧、暴怒、种族主义，一种失去属于我们的未来的感觉——这个国家怎么可能实际上处于危险之中。

我们是幸运的，从来没有一个具有超凡魅力和诚实的人物。麦卡锡首先是一个持强凌弱的人。尼克松是特别不诚实的人。我认为特朗普首先是一个“滑稽可笑的人”。因此我们是有运气的。但是我们将不会必然总是有运气。

谢选骏指出：诺姆·乔姆斯基（Avram Noam Chomsky，1928年12月7日）苏联犹太人逃亡者后人，出生于美国宾夕法尼亚州费城，研究领域是语言学、分析哲学、认知科学。他的“生成语法”被认为是20世纪理论语言学研究上的重要贡献。他对伯尔赫斯·弗雷德里克·斯金纳所著《口语行为》的评论，也有助于发动心理学的认知革命，挑战1950年代研究人类行为和语言方式中占主导地位的行为主义。他所采用以自然为本来研究语言的方法也大大地影响了语言和心智的哲学研究。他的另一大成就是建立了乔姆斯基层级：根据文法生成力不同而对形式语言做的分类。据艺术和人文引文索引说，在1980年到1992年，乔姆斯基是被文献引用数最多的健在学者，并是有史以来被引用数第八多的学者。

乔姆斯基虽然博学多才，但是历史研究却不是他的专业。因此，作为一个热衷于政治宣传的人，他在上面的采访中所发表的言论，也就充斥了胡说。因为乔姆斯基对自己评论的事物，缺乏一个纵深的历史维度的观察与了解，因此得出的结论不仅肤浅，而且支离破碎。例如，他不了解以下基本事实：美国之所以进入了“一场绝对的灾难”，是因为二十一世纪的美国正处于“第三美国”与“第四美国”的过渡期。这就是我在《第四美国的诞生第一卷特朗普帝国的崛起》一书中所叙述的重点所在。在这一背景之下，即使真的能把小布什、奥巴马、特朗普送进国际刑事犯监狱，也不能解决美国的问题。换言之，美国的问题并非小布什、奥巴马、川普等人及其团伙造成的——小布什、奥巴马、特朗普的问题仅仅在于他们没有能力处理美国所面对的，但却冒充自己能够。不是“世界正在完蛋”，而是“乔姆斯基的世界正在完蛋”。毕竟，他已经快九十岁了。这就是我要在《第四美国的诞生第二卷特朗普帝国的瓦解》一书里将要讲述的故事。