谢选骏：“三百年殖民地”的血淋淋样板

谢选骏：“三百年殖民地”的血淋淋样板

 

网上言论咒骂刘晓波的大哥不是个东西，这是因为刘晓波出身于共产党家庭。刘晓波本人是读俄国书长大的，学的又是马列主义文艺理论，喜欢车尔尼雪夫斯基、别林斯基等人又臭又长的前斯大林主义的文章……开口闭口都是恶魔马克思的言论，可见其受害至深。所以他也就不可能认识到：共产党中国所推行的，其实就是一种殖民统治。中华人民共和国，就是苏联的殖民地和卫星国。刘晓波以为，中国还需要香港那样的殖民地经历，这是因为他只知道马列，不知道历史，不知道英国和日本太小，吃不下中国，结果只能打垮中国，让苏联趁虚而入，派出共产党支部接管了中国。

 

刘晓波现在的遭遇，其实就是一种典型的殖民地人民的遭遇，是“三百年殖民地”的血淋淋样板——欧洲人对美洲人和澳洲人，就是如此的；上海租界的巡捕房，对待革命志士邹容就是如此的；日本人对待抗战的中国人，就是如此的；毛泽东的文革，对待中国的良心，就是如此的。我真希望，刘晓波的“三百年殖民地”不要成为现实，否则，中国就要再被共产党统治下二百多年。1974年，我通过研读历史，发现中国是共产党世界的薄弱环节，又发现第二期中国文明最终辟佛成功，虽然因为佛教的毒害丧失了尚武精神，但毕竟没有沦为一个蒙古和西藏那样的佛教国家，所以坚信共产主义会首先在中国消失——这个伟大历史预见，虽然在“改革开放”里得到了印证，但在政治形式上却超前于中国现实。这说明马克思主义在中国的余毒至深，麻痹了中国人的神经系统，其中的表现之一，就是“三百年殖民地论”，竟然忘了中国的殖民地处境，就像满清时候的汉人，竟然不知道“北京皇帝”是外来的鞑靼人。

 

“三百年殖民地论”，不仅是在呼唤奴性，而且本身就是奴性。

 

共产主义就是新殖民主义，共产党人就是新殖民主义者——共产党的治国方式就是典型的殖民主义的掠夺和奴役。中国的自由和独立，取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。事实证明，刘晓波的结局，就是“三百年殖民地”的血淋淋样板，而不是一个事后的惩罚与报应。因为惩罚刘晓波的，并非反殖民主义运动，而是殖民主义当局。正如刘晓波所说的，并非反殖民主义的的马克思主义，而是新殖民主义的马克思主义——奥斯陆和北京的分歧，只是代表了不同的殖民主义路线的分歧。

 

中国的自由和独立，取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。

 

谢选骏：“三百年殖民地”的血淋淋样板

 

《「三百年殖民地」细说从头》（金钟2011-01-01）：

 

● 编按：刘晓波「中国需要三百年殖民地」之说，最初发表在本刊一九八八年十二月号。二十年来为此饱受辱骂。本文回忆当年情景，并对晓波的文章贡献作出评析。

刘晓波获得诺贝尔和平奖后，海外和香港台湾的中国人大多数为之感动、兴奋，伴随着这样巨大的荣誉，「名满天下，谤亦随之」，那是难免的事。一方面是视他为仇敌，四次将他投入监狱的那架如山的国家机器，另方面来自自由的人性社会。人无完人，刘晓波当然也不例外。就像外面的总统选举那样，候选人之间的互相攻击，有时可以达到「惨不忍睹」的地步。不过，晓波涉及的主要是一些观念形态和道德评价的问题，比较「见仁见智」。

　　其中有一条和我有关。那就是他说「中国需要三百年殖民地」。这句话是二十二年前他接受我的访问时谈到的。刊登在《解放月报》一九八八年十二月号上。为了这句话他在八九学运失败后的大批判中遭到猛烈地咒骂和攻击，我的访问被收进官方出版的《刘晓波其人其事》中，鉴于晓波当年在青年和大学生中的影响力，这句被定性为「卖国主义」的话，几乎是听闻晓波的人都知道，也是官方大力抹黑他的一个不容置疑的「罪状」。

本刊初期的卖点：人物专访

　　过了二十年，现在又有人翻出这句话来攻击他或是责备他，也有一些人来找我求证。为此，本刊今期便将当年访问全文，予以发表。我不能代表狱中的晓波说话，但我有责任向公众交待当年采访的状况及我的看法。

　　发表这篇「史料」，不单是为晓波的观点作必要的澄清，为研究一位诺贝尔和平奖得主的生平事迹，提供一份珍贵的第一手资料；而且晓波获奖意义重大，对他的研究也就成为中国极权主义及其反抗运动研究的一部分。

　　一九八八年，啊，距今已是一代人的时间！（最近会见几位来港读硕士的大陆学生，他们都是那时出生）那时的北京，正是山雨欲来风满楼的时节。我们这本杂志才创刊一年多，当时刊名叫《解放月报》，是先社长许国（哈公）先生拟定的，哈公八七年六月去世后，刊名续用到八九年底，一九九○年一月起改名为《开放杂志》至今。从创刊起，我担任杂志的总编辑。人物专访是每个月的必备节目，由我一手负责。还记得有人告诉我，当时蛇口的负责人袁庚很爱看《解放》上「许行的评论和金钟的专访」。许行先生是我们创刊顾问，香港资深政论家，至今仍是本刊的主要撰稿人。

　　那时人物访问是每期的「主菜」，最初是以本港文化界名人为主如李翰祥、黄沾、倪匡等，以此争取本地市场。访问方式利用月刊篇幅较大，可以做比较深入的探索。尤其当时很受意大利名记者法拉奇的影响，她那些人物专访都很长，又很可读。记得她访问邓小平，大陆只发表二千字的摘要版，香港则可以看到上万字的全文，非常过瘾。因此，我有样学样，拿个录音机，到处穷追猛打。一般人物访问大约四千字左右，但刘晓波这篇长达八千字。

「三百年殖民地」论的出处

　　晓波在八十年代中期任教于北京师范大学中文系，因为批评美学家李泽厚而名声鹊起，被称为「黑马」。八八年六月，他成为中国第一批被授予博士学位的青年学者。八月，就被挪威奥斯陆大学邀请去讲学，十一月结束。他在挪威期间，我已追到他，电话邀约写稿，他在十月和十一月已分别给我们写了两篇文章，一篇是讲大陆的气功热，另一篇是〈混世魔王毛泽东〉。这篇批毛文章令我十分惊讶，因为那时他才三十三岁，文革初还是小学生，竟然对毛时代看得那样透彻、准确，批判的力量那样犀利。我急于想见他的惺惺相惜之情，可想而知。这时香港传媒对他还不熟悉。

　　挪威讲学完后，他又要去夏威夷大学讲学，也是三个月，再去纽约哥大，可见他当时的名气已不同一般。赴美前转道香港，停留大约三四天，我记不得还有甚么活动，但我的访问是来之前已预约的。那天，我们约在轩尼诗道星港酒店二楼咖啡座。当时还有谢平等女记者在座，协助录音、摄影。大家十分专注，对谈中气氛活跃，晓波略有口吃，但表述流畅，很有自信。约谈了两个钟头。他离开香港后，我们还有联系。到哥大做访问学者时，天安门学潮起，他四月下旬飞回北京。

　　究竟「三百年殖民地」之论，是怎样说起的？问题在哪里？这话出在访谈的尾声：

　问：你认为现在的中国社会处在历史的甚么发展阶段？

　刘晓波：还没有走出农业文明。

　问：是不是要补资本主义的课？

　刘晓波：必须补课。

　问：那么，今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走？

　刘晓波：是的。不过，它在调整它的专制，因为它面临危机。

　问：中国可能在根本上加以改进吗？

　刘晓波：不可能。即使一两个统治者下决心，也没有办法，因为没有土壤。

　问：那甚么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革呢？

　刘晓波：三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成香港这样。三百年够不够？我还有怀疑。

　问：十足的「卖国主义」啦。

　刘晓波：我要引用马克思《共产党宣言》的一句话：「工人没祖国，决不能剥夺他们所没有的东西。」我无所谓爱国、叛国，你要说我叛国，我就叛国！就承认自己是挖祖坟的不孝子孙，且以此为荣。

　问：你是说，中国还要走香港的路？

　刘晓波：但历史不会再给中国人这样的机会了。殖民地时代已经过去了，没有人会愿意再背中国这个包袱。

　　由此可见，刘晓波的意思是要在中国实行英国在香港推行的资本主义政策，起码需要三百年，才会变得和香港一样好。他并不是要中国再去当谁的殖民地，他说得清楚：「殖民地时代已经过去了，没有人会愿意再背中国这个包袱」。我的插话，十足的「卖国主义啦」，是在问他的「三百年殖民地」的主张，可能会遭到指责，他怎么应对？于是引来他以马克思一句话，申明他不在意别人说他卖国、叛国，并以自己是「挖祖坟的不孝子孙」为荣。

肯定殖民地的历史作用不动摇

　　可能有人会问：为甚么不干脆说三百年资本主义，而要说「殖民地」这样难听的字眼？

　　我想，晓波这样说有两层内涵。一是对殖民地的评价。我们见证过香港回归全过程的人，知道香港回归最根本的问题或困扰，就是对殖民地的评价。如果我没有记错，九七回归前，港大最后一次民调中，「你最后选择一次香港前途」的统计中，超过一半的回答是「维持现状」，即维持英国人管治的现状。为甚么搞「一国两制，港人治港」？皆出于此：香港人认为殖民地好过共产专制，当然也好过清朝帝制。道理妇孺皆知。只是由于北京挥舞「民族大义」大帽子，无人敢出声而已（甚至北京有胆在一九七四年迫使联合国将香港从殖地名单中删除，因为联合国支持殖民地人民争取独立）。

　　刘晓波不仅是一个学识渊博、有独立思考的人，而且也是一个悟性很高，触觉敏锐的人，初到贵境，香港的景观一定对他内心有很大冲击。因此，访问中「三百年殖民地」一语脱口而出，却是他理性基础上的有感而发。

　　六四之后，虽然九四年我在北京和他见过一面，后来电讯上也有交往，却从未提过这「三百年」的往事。二○○七年一月是本刊二十周年，我约了几位朋友写点纪念文章，晓波从北京发来一篇〈我与开放杂志结缘十九年〉稿子。文中主动谈起八八年那次访问，写道：「第一次踏上殖民统治造就的自由港，感觉真好！我接受金钟先生的采访，感觉更好！」他说，一句「三百年殖民地」的即兴回答，成为中共迫害他的「典型证据」，但他不会为自己辩解，「特别是民族主义占据话语制高点的今日中国，我更不想收回这句话。」

　　他用一句话来解释那犯众怒的「三百年殖民地」之说。即「中国的现代化需要经过长期的西化过程方能实现。」文章最后表示对《开放》的深情感激。拜读之余，感慨系之，我写了一段按语谢谢他。还有甚么比这种编者和作者之间的心心相印更珍贵的呢？

　　另一层内涵是个人风格。常说「文如其人」，许多知名的知识份子都有其言谈作文的鲜明个性。刘晓波被称为「黑马」，那放言无忌、一针见血的表达方式，已成为他的标志。但语言夸张、偏激轻狂，不仅在古今文坛上屡见不鲜，而且，往往表面上愤世嫉俗、目空一切，实则包含某些超前的智慧。这种情况，晓波在这篇访问的「八大批判」中几乎处处可见。例如，开头谈中国教育制度，他说大学毕业生百分之九十五、硕士生百分之九十七、博士生百分之九十九都是废物。这样偏颇的判断的实质是甚么？他归结为中国通过教育「把人变成一个奴隶」。可见他的标准不是指学数理化，而是指学生没有独立思考能力。换言之，他说中国需要三百年殖民地，这个三百年的量度只是表示一个「长期」的概念而已。

 

　　以观念的夸张而言，中国近代不乏先例，著名维新派思想家谭嗣同为变法图强，主张出卖几乎半个中国的领土，他被清廷戳杀时三十三岁，和晓波八八年同岁。更出名的是毛泽东青年时代发表文章，主张分裂中国，反对统一，成立二十七个国家，毛那时不到三十岁。晓波的三百年论和他们相映成趣，放在言论自由层面视之，根本扯不上甚么言责。

懂得新闻自由的游戏规则

　　即使身为临时大总统的孙中山先生，为了借款倒袁，多次向日本人许诺，革命事成后将东北三省让给日本……大陆学者公开指出，不能将这些主张和言论扣上「卖国」帽子。

　　有人问我，既然你知道这句话「很离谱」，为甚么不帮他删去？可以减少他的「罪过」。这问题比较大陆，却值得加以说明。不错，不少人对「新闻自由」的运作是不太了解，以为可以骂骂共产党就是自由。其实，在专业面上，新闻自由涉及不少理论和操作上的问题。香港和台湾现在都有了新闻自由，但二者的游戏规则不尽相同，虽然彼此都面对一个严禁新闻自由的红色政权。一九八六年名记者陆铿经过许家屯的幕后公关，获准去中南海采访开明派总书记胡耀邦，胡口无遮拦，说了一些中共高层的事，陆铿满载而归。几天后，胡要求看访问稿，陆委婉搪塞，先步发表在《百姓》杂志上（陆是该刊社长）。杂志传到北京后，对胡环伺已久的元老们勃然大怒。不久，胡黯然下台，接受陆铿访问是一大罪状。

　　这个可以载入新闻史的经典个案，回答了前面的问题。即陆铿是自由社会的独立记者，他不是去赴宴，而是去采访。胡应该知道他不是新华社记者，该谈不该谈的主动权在你被访问者手中。若不便谈者，可以顾左右而言他。既然谈了，记者有闻必录，满足读者知的权利。有些话可以交待：可说不可发。君子协定。但胡和他的助理对这些规矩，全不在意。后果、风险，他们应该心中有数。然而，竟酿成了一个「一言丧邦」的大事件。能怨谁呢？胡总书记。陆铿没有错，还成为他职业的骄傲。

　　看访问稿──可以去问问记协，被访者如果要看记者的访问稿，那是被视为「新闻审查」的行为。如若不便，你可以不接受访问（或是以看稿为先决条件并取得记者的同意）。

　　我和晓波的访问完全没有这些问题。换言之，他知道他在做甚么，他当然也会把握自己的分寸，显然，他以为那些议论，是不会「以言入罪」的。从人民日报对他的大批判可以看出，他遭到清算的言论何止我这篇访问，包括他的著作、演讲和文章，统统上纲。何况「三百年殖民地」之说，他在其他媒体上也发表过对殖民主义的看法，同样离经叛道。

　　现在，晓波戴着「卖国主义」的污名和诺贝尔奖的桂冠在铁窗下度日。他的冤孽，虽然还有「黑手」问题和零八宪章，但作为中国言论犯的代表人物，「三百年殖民地」之说将作为文字狱的著名个案载入史册。

　　从八八年的访问到零八宪章，漫长的二十年中，我和晓波一起不过几个钟头。但是，除了坐牢之外，他没有间断和《开放杂志》的关系。持续地写了近百篇文章。每在夜静人深拜读他那些凛然正气、一字不苟的政论时，我常想到，这样埋头苦干，总有一天会成为中国的索尔仁尼琴。这一天来得比我想象要早。

　　需要补充的是，在互联网无所不在的今天，更凸显晓波青年时代言论的可贵。他那篇〈混世魔王毛泽东〉，迄今还是讨毛檄文中的高峰之作，被中共当局视为「反共反人民的重磅炸弹」，不敢拿出来示众。无疑，因为批判的力度和深度点中了要害。一个专访、一篇文章──都是他一九八八年经过本刊留下的青春足迹。这是我们二十多年上千篇佳作中的精品。我们很幸运地看到晓波的才华和激情，今天还在闪耀他独特的光芒，发挥影响力。

秀才造反二十年，不在乎失败

　　晓波的个人品质，有两点特别突出。

　　一是坦诚。敢于面对真实的自我，承认自己的不足和错误，然后反省、忏悔，而且敢于公开。八八年那次访问中我就有所感觉。例如他坦承英语不行，是他「最大的悲哀」和局限；他到处演讲，为什么？他说一是自我感觉好，二是为了挣钱。他说钱是一种自我评价，少了不去；他反感权威们成天教训年轻人，他也不要做师爷；他骂马克思以「廉价理想」误人，也承认自己在文化沙漠中长大，看过马克思全集四十多卷，很欣赏马的批判精神……

　　二是身体力行。晓波痛恨知识份子光说不练，只说不做（并不见得公平）。六四他放弃哥大进修，毅然飞回北京，刘宾雁对我说他是「飞蛾扑火」，他却得意忘形，要做「黑手」。最后绝食，在千钧一发之际促成学生撤离广场，也算实践他的和平非暴力理想。二○○八年策划零八宪章，成功地完成一次现代「公车上书」。这应该是晓波有言有行的两大记录。这两笔帐，记入了中共的生死簿。他们不会理睬你怎样设计和平转型，怎样宣称「我没有敌人」。诺贝尔奖，更让常委们认定「刘晓波」是整个西方敌对势力的一张牌、一个棋子，来难堪他们，最后推倒他们──于是，晓波成为最后一个强大的共产党政权的不共戴天的仇敌。

　　这就是二○一○年冬季的中国局势。破坏中南海稳定大局的维权运动、民运、法轮功、民族分离主义、党内改革派……全部聚焦在这个获得世界最高荣誉的锦州犯人身上。

　　这是诺贝尔奖一百一十年来没有发生过的事。中国多少英雄豪杰的梦想啊，一个杨振宁，红太阳也对他毕恭毕敬。奖来了，得主竟是一个罪犯，这真是世界级的幽默。中国人那张老脸往那儿挂呀。可是，我们晓得，中国读书人的忧国传统至少超过一千年。多少士人磕破额头向皇帝上书，又有多少谋政图变而「头颅掷处血斑斑」！一九八九的大学生起义，令晓波刻骨铭心，他就

刘晓波现在的遭遇，其实就是一种典型的殖民地人民的遭遇，是“三百年殖民地”的血淋淋样板——欧洲人对美洲人和澳洲人，就是如此的；上海租界的巡捕房，对待革命志士邹容就是如此的；日本人对待抗战的中国人就是如此的。我真希望，刘晓波的“三百年殖民地”不要成为现实，否则，中国就要再被共产党统治下二百多年。1974年，我通过研读历史，发现中国是共产党世界的薄弱环节，又发现第二期中国文明最终辟佛成功，虽然因为佛教的毒害丧失了尚武精神，但毕竟没有沦为一个蒙古和西藏那样的佛教国家，所以坚信共产主义会首先在中国消失——这个伟大历史预见，虽然在“改革开放”里得到了印证，但在政治形式上却超前于中国现实。这说明马克思主义在中国的余毒至深，麻痹了中国人的神经系统，其中的表现之一，就是“三百年殖民地论”，竟然忘了中国的殖民地处境，就像满清时候的汉人，竟然不知道“北京皇帝”是外来的鞑靼人。

是那种死心眼，不认输。

　　在理念上，在信仰上，他绝对不是妥协派，他是造反派，凭一支笔打天下的铁杆造反派。请读读本文提到的访谈与文章──能够发表这样谈话与文章的人，还能妥协？我不相信。人民日报把他抽得体无完肤，说他受了西方文化的毒害──谁会相信？

　　有道是，秀才造反，十年不成。晓波造反已经二十多年。还不知道哪年哪月成功。诺贝尔是奖励他的失败，继续失败。我看他是不在乎失败的。成功不必在我。二十二年前，他就对我说过，他「想做一个真实的人，而且把它贯彻到底。」  （二○一○年十月二十六日 香港）

 

谢选骏指出：网上言论咒骂刘晓波的大哥不是个东西，这是因为刘晓波出身于共产党家庭。刘晓波本人是读俄国书长大的，学的又是马列主义文艺理论，喜欢车尔尼雪夫斯基、别林斯基等人又臭又长的前斯大林主义的文章……开口闭口都是恶魔马克思的言论，可见其受害至深。所以他也就不可能认识到：共产党中国所推行的，其实就是一种殖民统治。中华人民共和国，就是苏联的殖民地和卫星国。刘晓波以为，中国还需要香港那样的殖民地经历，这是因为他只知道马列，不知道历史，不知道英国和日本太小，吃不下中国，结果只能打垮中国，让苏联趁虚而入，派出共产党支部接管了中国。

 

刘晓波现在的遭遇，其实就是一种典型的殖民地人民的遭遇，是“三百年殖民地”的血淋淋样板——欧洲人对美洲人和澳洲人，就是如此的；上海租界的巡捕房，对待革命志士邹容就是如此的；日本人对待抗战的中国人，就是如此的；毛泽东的文革，对待中国的良心，就是如此的。我真希望，刘晓波的“三百年殖民地”不要成为现实，否则，中国就要再被共产党统治下二百多年。1974年，我通过研读历史，发现中国是共产党世界的薄弱环节，又发现第二期中国文明最终辟佛成功，虽然因为佛教的毒害丧失了尚武精神，但毕竟没有沦为一个蒙古和西藏那样的佛教国家，所以坚信共产主义会首先在中国消失——这个伟大历史预见，虽然在“改革开放”里得到了印证，但在政治形式上却超前于中国现实。这说明马克思主义在中国的余毒至深，麻痹了中国人的神经系统，其中的表现之一，就是“三百年殖民地论”，竟然忘了中国的殖民地处境，就像满清时候的汉人，竟然不知道“北京皇帝”是外来的鞑靼人。

 

“三百年殖民地论”，不仅是在呼唤奴性，而且本身就是奴性。

 

共产主义就是新殖民主义，共产党人就是新殖民主义者——共产党的治国方式就是典型的殖民主义的掠夺和奴役。中国的自由和独立，取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。事实证明，刘晓波的结局，就是“三百年殖民地”的血淋淋样板，而不是一个事后的惩罚与报应。因为惩罚刘晓波的，并非反殖民主义运动，而是殖民主义当局。正如刘晓波所说的，并非反殖民主义的的马克思主义，而是新殖民主义的马克思主义——奥斯陆和北京的分歧，只是代表了不同的殖民主义路线的分歧。

 

中国的自由和独立，取决于中国能否驱逐马克思的亡国奴幽灵。

 

附录

 

刘晓波著名言论：中国至少需要被殖民三百年 

(香港《解放月报》1988年12月号）

 

问：那什么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?

刘晓波：三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不够，我还有怀疑。

部分摘要:

 问：您在大陆被视为一匹“黑马”，言论“偏激”，他们怎么会放你出来的呢?

刘晓波：我出国没感到多大阻力，手续办得非常顺利。邀请递上去，先由系里批准，再由学校批，我只去过国家教委两次，一次送材料，一次拿护照与签证。这在中国人中是非常顺利的，人家出国不知道要跑多少趟，简直要扒掉一层皮。我一次也没去过挪威大使馆!

 

 问：你自己会不会面临抉择呢?

刘晓波：我有自身无法摆脱的局限：语言问题。我没法用英语那样好的表达自己的内心世界，我将来有可能用英语表达的意思，但语言的味道会一点儿也没啦。所以，语言如果可以过关，中国会和我根本没有关系。我最大的悲哀就是因为语言的局限性，还不得不为中国说话，我是在与一个非常愚昧、非常庸俗的东西对话，这种对话只会使自己的水平越来越低。

 问：为什么会这样呢?中国人智能不低啊。

刘晓波：那我回答不了。从制度、文化推到人种上去找?我无力去天空几十万年前的历史。中国人一直傲称古代四大发明，西方古代以来几百大发明都有了，有什么值得骄傲的?四大发明对中国今天惟一的意义，就是遮羞布!

 问：你曾宣称要彻底埋葬孔孟之道，在它的废墟上能建立现代中国文化，如果一个民族完全否定了她的传统文化、失去了基础，如何建设一个新文化?

刘晓波：传统文化只是提供了一个否定的基础和起点，不是继承和承袭的基础。我认为孔子是个庸才，孟子比他有智慧，他承认的天才是庄子，从哲学上说，孔子什么都不是，孔子的学说是一种入世的为政治服务的学说，汉代把它变为统治工具，它的生命到汉代就该死亡了，奇怪的是这么多年还没有死亡!不过，它面对新世界已经死亡了。西方有人喜欢孔子，不奇怪，因为是多元社会，但是在一元化的社会中，最好的东西也没用。所以孔子在东西方的意义不一样，如果中国是个多元化的政体，我不反对别人信仰马克思、信仰基督教、信仰孔子，但当前的中国，你信仰马克思就等于信仰一种思想独裁，因为马克思主义在中国是统治阶级的工具，是棍子，不具有理论意义。

问：有人认为亚洲四小龙经济上的成功是儒学的胜利，证明儒学还有现代价值。

刘晓波：这是胡说八道!也是忘恩负义。台湾、南韩、新加坡都有美国支持，日本也是，如果没有美国的人权观念的约束，这些国家可能什么都没有!这是东方人的丑恶，东方人面临着人的解放的问题，中国是一架政治机器，日本是一架经济机器，每个人都是机器上的一个螺丝钉。台湾、日本的人权问题表示解决，香港解决了西方近代的个人主义是功利化的，它争取的是政治与经济的权利，但现代存在主义哲学追求的则是生命意义上的个性解入，这是一种“纯哲学”。

 问：哲学问题我们只能点到辄止了。不如你说说，你如此反传统，是否同意全盘西化?

刘晓波：现代化是至明真理：私有制、民主政治、言论自由、法律至上。这是无可争议的，中国不存在理论问题，只有政策问题，全盘西化就是人化、现代化，选择西化就是要过人的生活，西化与中国制度的区别就是人与非人的区别，换言之，要过人的生活就要选择全盘西化，没有和稀泥及调和的余地。我把西化叫做国际化、世界化，因为只有西化，人性才能充分发挥，这不是一个民族的选择，而是人类的选择，所以，我很讨厌“民族性”这个词。中国就讲不清什么是“中国特色”。

问：据了解，大陆思想界对你阁下的这些高见，颇有一些如“走极端”、“绝对化”的批评，你有何辩解?是否有意赋予它的特殊意义?

  刘晓波：不是，我的声音只属于我自己，那只是中国的一种声音，别人搞条理很清晰、论证很严密的学问，我不反对，但我的方式就是这样，无以名之，但并不妨碍我欣赏西方的科学哲学。它严密的论证环环相扣，但我不会那样写，我的极端应有存在的理由，我并不要求别人和我一样。我不喜欢钱钟书那样写一条后引好几十条考证式的文章，那是他的一绝，我承认他的价值，虽然我可能认为他很荒谬。

问：你的思路和表达方式有鲜明的个人色彩，是怎样形成的?通过思辩、经验还是人生的独特背景?

刘晓波：我向来不喜谈“我的治学之道”，没什么道，只不过我与别人不同，其他没什么好谈的。有的人动辄谈成材之路……他妈的，你有什么资格给青年人做楷模，当青年导师!我很欣赏无法之法，每个人只有自己的方法，无统一的方法，做学问做人皆如此。任何一个人的成功，都是别人的坟墓，不要走别人的路。

 问：请你介绍一下，海外所说金观涛、李泽厚、方励之、温元凯是中国四大思想领袖，符不符合实际?

刘晓波：某种情况下是符合的。不过，方励之要除外，只有李泽厚、刘宾雁、金观涛，他们和青年的关系是伯乐和千里马。他们的“伯乐欲”特别强，他们要不断发现人，给青年人写作，而年轻知识分子又要依靠大树来生活，进入名人圈子。中国不是千里马多，而是伯乐多，故尔千里马多。中国名人征服人的办法不是打不是骂，是抚摸你、关怀你，用类似女性般的温柔去同化你。

问：他们四大领袖的思想在中国究竟有多大影响力?

刘晓波：非常大。金观涛、李泽厚很有市场，尤其在大学生中，青年导师嘛。我演讲时，别人请教，我就说不向任何人教任何东西……我为什么要演讲，一是自我感觉好，二为了挣钱，不给够一小时多小钱，我就不去。钱是一种自我评价，有了一定数量的钱，你的生命也就随着开放到一定的广度。(众笑)我太清楚了!有次去北京友谊商店，见到一瓶160元外汇券的酒，当时我站在那瓶酒前面，感到自己是个弱者，完全被粉碎了!他妈的，你刘晓波出名、演讲，有什么用，这瓶酒都不能征服它!

问：四大思想领袖对青年的引导，你认为是否全是正面的?有无负面的成分?

刘晓波：我先要排除方励之，我认为他不是青年导师，他要自封的话，我也不喜欢。(问：为什么?)他有什么资格!!(问：他事实上已经是导师!)这叫做中国人制造偶像的先天遗传，有些人不愿当偶像，是别人把他推上去的，就像一个为掌声而跑的运动员。方励之人过的最大的关，不是和当权者的关系，而是和崇拜者之间的关系，是面对鲜花和掌声应该怎么办?我认为，他们每个人对青年的引导基本上是负面的。

问：这样说来，中国思想界对青年一代的影响是一片空白了?

刘晓波：中国现在的“文化热”是虚幻的，中国人的素质这样低，一个农业文明生存方式的国家，在十年内走完了西方两千年的精神进程，从古希腊到后现代派，似乎都接受了，但什么也没有接受，什么都玩了，什么都不地道、不深入，新名词只能满足人们的虚荣心。

问：你可否说一点你对李泽厚的“挑战”?

刘晓波：李泽厚与刘再复有一个对话，谈对青年人的态度，说他们过去“整体地支持青年人”。过去我说过再不同庸才作战了，现在我要和庸才作战(我承认我也是庸才)。我和他们论战时是指着鼻子骂的，但他们明明骂的是我，却不指出来，说现在年轻人分化了，对有的年青人要重新看。他们的心态是：当你承认他是伯乐时，他就整体地支持你：你想叛逆他时，他就不支持你。刘再复在文章最后说：“青年人，我希望你们知道，我们是爱你们的!”他妈的，你那个爱值几个钱?谁要你的爱!你高高在上，赐给我一个爱，谁稀罕你!你的自我评价太不准确了!他以为爱一个人，别人要感激他，跪下叩头——没那码事!他们三位青年导师(不算方励之)的态度本身就很“操蛋”，是中国知识分子的救世主人格。

 

 问：你认为现在的中国社会处在历史的什么发展阶段?

刘晓波：还没有走出农业文明。

问：是不是要补资本主义的课?

刘晓波：必须补课。

问：那么，今天中国的路线还是顺着农业社会的惯性在走?

刘晓波：是的。不过，它在调整它的专制，因为它面临危机。

问：中国可能在根本上加以改造吗?

刘晓波：不可能，即使一两个统治者下决心，也没办法，因为没有土壤。

问：那什么条件下，中国才有可能实现一个真正的历史变革呢?

刘晓波：三百年殖民地。香港一百年殖民地变成今天这样，中国那么大，当然需要三百年殖民地，才会变成今天香港这样，三百年够不够，我还有怀疑。

问：十足的：“卖国主义”啦。

刘晓波：我要引用马克思“共产党宣言”的一句话：“工人没有祖国，决不能剥夺他们所没有的东西。”我无所谓爱国、叛国，你要说我叛国，我就叛国!就承认自己是挖祖坟的不孝子孙，且以此为荣。

问：你是说，中国还要走香港的路?

刘晓波：但历史不会再给中国人这样的机会了，殖民地时代已经过去了，没人会愿意再背中国这个包袱。

问：那怎么办呢?岂不太令人悲观?

刘晓波：没办法。我对整个人类都是悲观的，但我的悲观主义并不逃避，即使摆在我面前的是一个又一个悲剧，我也要挣扎，也要对抗，我不喜欢叔本华而喜欢尼采，原因便在于此。