《毀滅者卡爾· 馬克思—專訪略伍·孔拉德教授》（徐沛文集 Mai 13, 2021）报道：
德國電視二台在2010年播出的德國人系列第七集「卡爾·馬克思和階級鬥爭」後，大紀元採訪了德國歷史學家略伍·孔拉德教授。他是公認的馬克思專家， 專著有《共產主義紅皮書》。
大紀元：電視片中說，「德國哲學家馬克思給出了極端的答案。夢想一個沒有階級的社會讓這個好爭鬥的愣頭青成為現代最有影響的德國人。」
略伍教授：這自然不錯：最有影響的現代哲學家。人們可以說，我們只是這麼被告知。當然對很多人而言他確實如此。
大紀元：他對很多人有啟發？
略伍教授：至少一個人這麼表示，不過只有極少自己承認是馬克思主義者的人了解他的思想和作品。
大紀元：略伍教授，「卡爾·馬克思和階級鬥爭」是一部什麼片子？
略伍教授：一部有關卡爾·馬克思和階級鬥爭的片子。德國電視二台（ZDF）在幾年前搞了一個民意調查，問誰是最偉大的德國人。結果顯示：位列第一的是孔拉德·阿登納，第二位是馬丁·路德。第三位就是卡爾·馬克思。卡爾·馬克思甚至在屬原東德的九個新州位居第一。因此，自然就有必要拍一部片子把他和他的作品進一步介紹給德國觀眾。2010年11月就這麼做了。
大紀元：為什麼卡爾·馬克思在東德是最有名的德國人？
略伍教授：答案很簡單：在原屬德意志民主共和國的地方，人們從小就被告知，馬克思把全部熱情都奉獻給了人民。就是說，他一直在為工人和被壓迫者謀幸福，並因此奉獻了自己的一生。他被塑造成這樣的形象。人們也相信，所以，他有這樣高的名望。
在東德真實的信息幾乎不存在。我過去經常到原屬東德新加入到聯邦德國的州去，也為教師和同事作過報告，他們都一致表示：他們不曾真正研讀過馬克思。馬克思被灌輸給他們。他們既沒有深入了解馬克思的史料也沒有時間。
大紀元：卡爾·馬克思究竟是什麼樣的一個人？
略伍教授：如果我們把所有文字，從他早期寫的到時人寫他的，都讀了的話，大概就能加以回答，但這種情況幾乎不會發生。雖然如此，我們還是可以發現這是一個自信得無以復加，同時，輕視甚至蔑視他人，所有人和他們的傳統的人。這是一幅很可悲的馬克思肖像，但任何人，只要研讀了相關史實，他父親的信，他自己的記錄，他的詩歌等等，都只能得出這個結論。
大紀元：都說馬克思和他父親關係很密切，他愛父親。另一方面他可能很依賴他父親。在電視片中我們看到，與那時的普通大學生相比，他的生活好得多。
略伍教授：我們可以具體證實他的富裕生活。他向他父親請求準確地說是索取的錢比那時最富有的大學生都多。他的這些要求讓他父親很痛苦。他父親還要供養別的孩子和妻子。那些父親在信中告訴他兒子的情況通常令人震撼，比如這句話：「我想也必須告訴你，你帶給你父母的快樂不多，但苦惱很多！」這是誰也不想讓自己的父親黑字寫在白紙上的指責。但我們卻有對馬克思的黑字寫在白紙上的指責，而且合情合理。他父親具體陳訴了這個指責，保存下來的帳單顯示，他作為大學生居然試圖過只有最富裕的人才過得起的生活。
大紀元：就是說，他父親因為他的性格弱點而發愁。
略伍教授：他父親在兒子身上診斷出的所有弱點，都被這個兒子以後用來評價全世界。這可以說是把自己的毛病社會化。異化、自負、不顧他人，這都是他父親說他的。這也是馬克思臆想的社會特點，他後來也因此要反對社會。
大紀元：馬克思的精神世界如何？他出身在一個猶太拉比後裔之家，但受的教育是基督教的。這雖然不表示他就是一個基督徒，但他是在這樣的環境里長大的。他在一首詩里表示聖靈離開了他，一個陌生者進入了他。他父親好像為此擔憂，不是嗎？
略伍教授：是的。一封卡爾給他父親的長信導致他父親擔憂：卡爾不像別的大學生一樣生活，不接受這個世界，不與這個世界處好。他顯得極不安寧，在創立一個讓他痛苦，也會讓他崩潰的自己的世界觀。這是他父親對這個兒子的預測。他父親在1838年就去世了，可以說相當早。所以，他的後期我們沒有出自他父親的信件和觀察。
大紀元：他與他母親的關係也不好。
略伍教授：與他母親的關係比與他父親的關係還壞。我們掌握的出自兒子的文字證據通常震撼人心。他母親得資助這位在柏林的大學生，她也這麼做了。但她只是個寡婦，必須處理一個大家庭的事務。鋪張浪費的卡爾對獲得的費用不滿意，因而勒索他母親。人們必須了解這些令人震撼的資料，獲知這些情況後，人們無法不為所動。
大紀元：就是說卡爾是個浪費者？在大學裡他被稱作「毀滅者」。這是指什麼？
略伍教授：對，我們讀他和與他同班的中學畢業生的德文作文會注意到一個現象。我讀過所有的作文，裡面沒有出現過一次「毀滅」這個詞。只有在卡爾·馬克思的作文里，如果我沒有搞錯的話，不只出現了兩次、三次、四次，而是出現了六次「毀滅」。雖然這個詞與他的德文中學畢業作文的題目，一個少年談他的職業選擇根本就沒有關係。一邊是「毀滅」，另一邊在他的一首「如此冷峻和巨大的峰巔」詩中則表示「我要為自己建立一個寶座」。就是說，那時候他的思想就遊歷在毀滅和為自己的榮譽建立寶座之間。
大紀元：在他的生活中存在很多悖謬。一邊是他與他妻子燕妮的緊密關係，她是他的青春戀，他們的婚姻也持續很多年。但是也有信件透露他不止一個私生子，而是兩個，對嗎？
略伍教授：我對談及第二個私生子很謹慎，因為只有跡象。他有一個私生子則是非常肯定的，但他自己沒有承認。弗里德里希·恩格斯必須頂替他成為形式上的父親，必須說，對，我與馬克思家的女傭有親密關係。儘管他住在遙遠的曼切斯特，而馬克思一家住在倫敦，這給他的父親身份打了一大問號。對此現在已沒有疑問。在東德等共產陣營還存在時，那裡不準提到馬克思的私生子。這是被禁止的。
大紀元：因此人們在幾十年前才第一次聽說？
略伍教授：對，1989年後人們才能到處說，在這之前只能在西方說，也不能大聲說，因為他的名聲可能會因此受損。尤其是他像後母一樣虧待這個兒子，他沒有把他接納為家庭成員，雖然這個兒子的母親在為這個家操勞。她在共同的住宅中操持家務。
大紀元：就是說，卡爾·馬克思既沒有承認這個兒子，也沒有暗自與這個親生兒子來往。
略伍教授：正如您所說，這個兒子必須離得遠遠的，以免這一罪過出現在他眼前。
大紀元：卡爾·馬克思自視先知和窮人的幫手。在他的一生中，他年青時靠他的父親，後來靠他妻子，他還從恩格斯那兒獲得了很多錢。
略伍教授：是的，弗里德里希·恩格斯是一個資本家的兒子。他也作為資本家活了一輩子。最先他是一個工廠的全權代理人。這個廠的一半股份屬於他父親，後由他繼承。後來他又擁有曼切斯特的爾民和恩格斯公司的一半產權。這個公司盈利豐厚，他沒有結婚，也就沒有負擔，他大方地與住在幾百公里外的朋友分享所得，替他付帳。要是沒有恩格斯，就沒有馬克思，他就會在窮困中死去。為什麼？他堅拒從事謀生的職業，所以經常出現一家人食不果腹，幾個孩子可能也是因窮困而夭折。這對他，這個偉大的哲學家，沒什麼觸動，不過兒子埃德佳死時，他嚎啕大哭。對別的早夭的女兒他無動於衷。他說過，必須讓男孩來做這個世界的居民。他婚生的男孩也死了，只剩下三個女兒。依他之見，女兒們沒有按他的意思改變世界的本事。
大紀元：但是最小的女兒圖絲可以算是卡爾·馬克思的旅伴。她受的教育與男孩一樣。
略伍教授：這個小女兒很崇拜她的父親，後來也加以記述。她記述中涉及她父母關係的片斷也在電視片中引用了。但恩格斯那時早就意識到，她想神化她父親。她寫的不符合事實，是她的主觀願望。當她那父親的理想之圖被嚴重損傷時，她就自殺了。她父親死後，她獲知亨利·弗瑞德日克·德穆特不是弗里德里希·恩格斯而是她父親的兒子，卻一直被虧待。這想來是她自殺的一個原因。
大紀元：馬克思還有三個女兒。燕妮、勞拉和埃利諾。
略伍教授：不完全對，三個女兒長大成人。就是說他至少有五個女兒，但兩個很早就過世。三個長大後有兩個以自殺結束生命。如果第三個不是先死於肺結核的話，估計也會選擇同樣的結局。
大紀元：在馬克思的文字中有不少粗俗的用語。他是一位學者，博覽群書，大家都知道；可是他卻稱他父親「老傢伙」，據我所知，他談到他的同道同事時，也不時常使用文雅的辭彙。為什麼會這樣？
略伍教授：這麼說吧，因為他是一個激情萬丈，放蕩不羈的人，他不受任何拘束。如您所說，這些信十分噁心。噁心得嚴重到馬克思和恩格斯的文字繼承人用了很多年才公布這些信。剛開始他們發表的信都經過大幅度刪改，因為他們說，我們不能給公眾提供原件，以免馬克思的光環失去光澤。
大紀元：如前所說，馬克思與他父母的關係不好。他與同道的關係也是實用型的友誼。他當然不是一個服從國家的人。他總是與國家作對。電視片中我們看到他幾次被遣返或被驅逐。用今天的標準來看他，一個像他那樣的人也會發生這樣的情況嗎？
略伍教授：可以這麼說，比如誰讀他當主編的「新萊茵報」（1848—1849），誰就可以遇到一個徹頭徹尾的革命者。但他沒有為民主，而是在為專制奮鬥。它說到無產階級專政，或許人們可以說，無產者可能將要佔據多數，但如果多數說了算，那還是真的民主嗎？不算，首先那時的無產者遠遠不佔據多數，居民中占多數的是別的階層。其次，從他的文字中可以明確地獲知，個體不受尊重，而是哲學家凌駕於大眾之上，還有那需要大眾付諸實踐的理想。後來這在蘇聯也成為現實。也被稱為無產階級專政。沒有一個列寧想到要尊重每一個普通工人的聲音，重要的只是那些精英。就是說只需要少數幾個哲學家，他們自命能夠領導大眾。
大紀元：如果他公開宣稱使用暴力，如果今天誰這麼說，聽起來怎麼也像奧薩瑪·本·拉登。
略伍教授：是啊，當然是有相似處。總是有些人，他們堅信自己的理想值得不顧一切地去實現。就是說，以為是在做好事，就可以為了達到目的不擇手段。
大紀元：把一切都工具化是被高度讚揚的方法。馬克思先要與資產者合作，但後來無產者成功後他們也要被打擊，可以這麼看嗎？
略伍教授：對。首先達成民主是為了使皇權下的穩定關係崩潰。先必須與資產者合作，但一旦共同戰勝了保皇派，就要與他們作對，以便實現無產階級專政。而這實際上是精英專政，是幾個比他人了解歷史的要求的精英專政。
大紀元：先與資產者合作在中國也實現了。在歐洲當時的資產者是怎麼樣的呢？
略伍教授：馬克思那時實際上沒起任何作用。人們總以為馬克思當時是一個有影響力的政治家或思想家。這不符合1848年和之後若干年的情況。馬克思的影響其實是隨著社會民主黨的強大而來的。人們得說是在1875年後，是在兩個社會主義黨派聯合後間接產生的。一邊是拉賽爾主義者，另一邊是李卜克內西的追隨者。李卜克內西更了解馬克思。他曾在倫敦和馬克思在一起。他也從那兒獲得資助。除此之外他想與遠在倫敦的朋友們在自己的黨內閃光。無論如何，他對外表示十分看重馬克思和恩格斯。社民黨成為一個馬克思主義政黨，理論上如此，但實踐中從來不是。像伯恩斯坦一樣主張放棄暴力，通過和平的方式獲得和使用權力的人在實踐中取得成功。就是說理論上是馬克思主義政黨，主要歸功於富裕的恩格斯的資助。那時他已移居倫敦，他從那兒給各個黨魁和作為馬克思主義政黨的黨提供資金。
大紀元：法國有本著名的書，叫《共產主義黑皮書》。您寫了《共產主義紅皮書》。您在書里明確寫道，馬克思和恩格斯是恐怖之父。紅皮書在黑皮書之後問世。您想在馬克思研究中填補什麼空缺？
略伍教授：《共產主義黑皮書》的主要出版人是斯旦凡·庫圖瓦斯。前言也出自他。前言中說，人們不能把卡爾·馬克思和共產黨員的罪行混為一談。這些罪犯自稱馬克思主義者是不對的。當我讀到這兒時，我想起了馬克思的許多文章。於是，我自言自語，庫圖瓦斯先生，這是不對的。我得教您。於是，我把所有那些可以看作是在為暴力執政提供合法性依據的馬克思文章收集到一起。我這麼做了後，當書快寫好的時候，我獲得與斯旦凡·庫圖瓦斯在一起的樂趣、榮譽和快樂。我就對他說，庫圖瓦斯先生，我不明白您，您怎麼能這樣為馬克思開脫。我憑記憶給他念了幾段馬克思的話。他聽得目瞪口呆並說，這些話我都不知道。我只會法語，這些沒有翻成法語或者我沒有讀到。既然如此，我說，您可以為我的《共產主義紅皮書》寫序。他隨即答應了。於是由他作序的紅皮書就出版了。這個人值得看重，因為他不固執已經形成的看法，而是樂於接受教誨。
類似的我在不萊梅也曾經歷。我的一個後來成為牧師的學生申請為以馬克思和恩格斯為名的街道改名。於是呼救聲在不萊梅此起彼伏。怎麼可以提這樣的申請。他們是值得尊敬的偉人。在這樣的窘境下，那位牧師就來找我，問我怎麼辦？我建議他組織一場辯論。一方是他，我代表他，另一方是要保留馬克思和恩格斯街的代表。說到做到。舉辦了一場辯論。辯論開始，我們被介紹後，對手先發言。他卻說，我已經讀了《共產主義紅皮書》。我無法再捍衛馬克思和恩格斯街。我已得到教誨。辯論還沒開始就結束了。然後我和這個同事，一個不萊梅的教授在不萊梅市散步，穿越全城，整整一晚上，這是一個很好的結尾，但沒有發生辯論。他現在也像許多人一樣明白了。只要他們閱讀，而不是隨便接受別人的習慣說法。
大紀元：那就是說，不萊梅沒有卡爾·馬克思街了嗎？
略伍教授：還有，因為沒有貫徹下去。因為當時只有幾十個聽眾在場，他們也許也印象深刻，對手自己有所提高。但大多數人幾乎沒有注意到這場辯論。市議會的大多數也不想進行這樣的改正。在新州的幾個城市有這樣的改正，尤其是在卡爾·馬克思市裡。卡爾·馬克思市過去叫坎姆尼茨，現在又叫坎姆尼茨。人們現在告別了卡爾·馬克思的名字，儘管市中心還可以看到一個巨大的馬克思頭顱，十三米高。是在烏卜里西和昂納克時期建造的，還作為坎姆尼茨的組成部分存在，但人們至少已經不把他的名字當市名。以他為名的街道在別的地方改了名。
大紀元：這有多重要？在捷克和波蘭有去共化。如此明確的運動在德國可能沒有。這究竟有多重要，名字，街名比如卡爾·馬克思街恢復原名或保持現狀。因為我們到處都碰到馬克思。
略伍教授：尤其在柏林，就在市中心前的紅色市政廳，就是馬克思和恩格斯。在慕尼黑也有一條卡爾·馬克思大道等等。要是能把這作為審視歷史修正錯誤的開始就好了。在慕尼黑過去有條以一個新教的主教命名的街。但是當人們發現他在希特勒之前就說過猶太人的壞話後，這條街就改了名。如果人們也能如此審視卡爾·馬克思的思想遺產，比如他的反猶主義，那麼人們也能得出同樣的結論。只是沒有人引發討論，也就只能像在不萊梅一樣不了了之……在不萊梅算有個討論，那場辯論結果也十分清楚，但大眾沒有在場，而大眾，尤其是那些社會民主主義者，他們在過去的這麼多年一直擁有一個理想化的馬克思肖像。卡爾·馬克思在1891年被社會民主主義者一字不差地當作「我們偉大的領袖」 崇拜。這樣一來把這個領袖又從台上拿下並說我們搞錯了當然就難。社民黨也明白這點，社民黨的領導和智囊在1957年制定戈德斯貝格計劃時就知道，我們必須與馬克思分離。他們也沒有再涉及馬克思，但他們沒有告訴一般的黨員為什麼與馬克思分離。所以一般的黨員就認為，這是對馬克思的背叛。其實人們只是意識到與馬克思分離的必要。因為馬克思不僅反猶，仇視斯拉維斯民族，還是極權主義的先鋒。人們意識到這點，但沒有大事張揚，人們只是採取了相應的措施：不再以馬克思為依據了，但沒有詳細論證，為什麼人們不能再繼續與馬克思沾邊。有人說，資產者用馬克思來給我們製造困難，但資產者不可怕，如果他們沒有證據的話。可是他們有充分的證據。如果您了解了相關情況的話。我也用大量篇幅說明社民黨的領導了解情況，並採取了相應措施：我們無法以馬克思來執政，我們必須與他脫離瓜葛，因為他與一個人有太多相似點，這個人給德國和歐洲帶來了無法言說的災難。此人是誰，我就不多說了。
大紀元：這是怎麼回事？我們知道還存在卡爾·馬克思的不為人知的信件。恩格斯和馬克思的女兒埃利諾把這些信給審查丟了？
略伍教授：他女兒是這麼說的。馬克思一再在長時期旅行時與他妻子通信，在這些信里他寫了對他朋友的壞話。馬克思死後，這個朋友還像以前一樣是他家即他女兒們的大救濟者，所以他女兒們自然要阻止這個朋友獲知她們的父親不是只對他們的恩人有正面看法，還有十分負面的。
大紀元：卡爾·馬克思關於俄國的文章如何？
略伍教授：在卡爾·馬克思的遺作中有涉及俄國話題的論述。十分不利俄國人。人們無法一邊把卡爾·馬克思塑造成一個高大的形象，一邊讓那些應該信仰馬克思的民眾獲知他對俄國人的負面看法。如果這樣的話，就會對這個形象產生大大的疑問，而他被認為是不會犯錯的，是不能質疑的。
大紀元：十分感謝，略伍教授先生接受採訪。
（德語採訪周蕾 徐沛翻譯）
谢选骏指出：从上述报道看，法轮功的机关报《大纪元》与其说是在批判马克思及其思想，不如说“跟着德国教授学习马裂主义”。而且我有理由怀疑，这个德国教授是从东德过来的，因为他竟然胡说“1989年後人們才能到處說（狗崽马克思的劣迹），在這之前只能在西方說，也不能大聲說，因為他的名聲可能會因此受損。”显然，这厮心里还有马克思崇拜的阴沟存在。这与法轮功的李洪志崇拜简直如出一辙——因为李洪志本人就和共产党武警部队沆瀣一气。难怪大纪元现在还对马克思如此兴趣，这算追随毛狗“弄通马克思主义”的狂吠起舞吗。因为对我来说，马克思及其《资本论》早已千刀万剐了。所以在我看来，法轮功就是共产党——否则的话，他们何须退党退团，假如他们不是共产党团的成员？他们与其退党退团，还不如赶紧向美国政府自首，这样可以免除移民欺诈的罪名。
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