谢选骏：政治就是最低级的骗术

《朱高正67歲病逝 經典名言「政治是最高明的騙術」》（東森新聞 2021/10/24）报道：

堪稱是「台灣第一民主戰艦」前立委朱高正病逝，享壽六十七歲，傳奇一生遊走藍綠，在政壇曾留下最經典的名言：「政治是最高明的騙術」，回顧朱高正這一生在政壇上，還有哪些名言。

民進黨前立委林濁水就曾經說過，朱高正為民進黨留下汗馬苦勞，後來又組中華社會民主黨加入新黨，被視為「綠營變色龍」，但他始終認為，朱高正因為理念而改變政黨認同，是一種誠實、負責任的行為。

民國74年朱高正衝上主席台，逼退老立委，開啟立院朝野對峙、全武行風氣，前立委朱高正問政風格剽悍，帶頭肢體衝撞也讓他被封為是「台灣第一民主戰艦」。

敢衝、玩真的，這是朱高正在國會給大家的印象，但你知道嗎？嘴上功夫他也算是國會等級的祖師爺，他的名言包括：「民進黨那時候都支持我這樣，當他們執政的時候，做的居然比蔣經國時代，還要過分。」、「如果兩岸，想要和平解決的話，國會裡面不能沒有朱高正。」和「真正愛台灣的，千萬不要買這本書，你買這本書，等於就是在鼓勵阿扁，繼續不務正業。」

當年罵民進黨罵的鏗鏘有力，但也因為朱高正的政治路線，開始與過去戰友們的關係出現變化。作家吳祥輝說，這時朱高正還沒出名，只是在雲嘉南颳起旋風而已，就很巧他在立法院跳上桌子幹譙，「馬上變全國性的英雄。」當時兩人有一定的革命情感。

談起三十年前的種種，彷如昨日，即便這幾年兩人因為政治立場保持距離，但對台灣第一戰艦的評價永遠刻在心裡。

谢选骏指出：朱高正为何会说“政治就是最高明的骗术”，因为他自己就是玩弄政治把戏的杂技演员。但是在我的思想主权看来，这只不过是小丑的行业，是最低级的骗术罢了。

《朱高正談誠實的騙術》（1991年2月1日天下雜誌）报道：

為了籌組中華社會民主黨，朱高正的狂言傲語再次引人矚目。 他嚴詞批評模仿他打鬧的立法委員，指斥他們「東施效顰，令人痛心疾道」， 但卻不承認他是立法院打鬧風氣的始作俑者，「我沒有懺悔，這是社會的錯」，他說。為了替新黨定位，他公開指責國民黨「爛黨」、民進黨是「亂黨」， 倡言只有共產黨才是他的對手。支持他的人認為他是最高明的政客，在大談「政治就是最高明的騙術」之餘，仍能說服不少不滿朝野兩黨的社會中堅人士，加入他的新黨。做了新黨領袖的朱高正變了嗎？ 他如何企劃他從政生涯中最大的一次豪賭？且聽朱高正的坦然自白：

文 編輯部  整理 王怡辰   天下雜誌117期

　問︰為什麼立法院會變成現在這個樣子？未來的展望又是如何？

　答︰立法院是活生生政治變遷的一個例子。在過去，立法院事實上根本不是匯聚民意的地方，後來立法院開始發揮它的功能，到現在的過度膨脹，然後濫用。弄到最後變成你去跟他開會，是你在浪費生命。

我當年在鬧的時候，沒有人敢陪我鬧；現在我已經不鬧了，他在那亂鬧一通，我看了痛心疾首。在這面，傳播媒體也要負起最大的責任。如果你不去報導他，或把他淡化處理，那對他要吵要鬧的誘因就消失了。

我那個時候抗爭，我真的是苦口婆心哪，我講哪違法，哪違憲，講到國民黨都承認他違法違憲，他還要硬幹，這樣大家只好幹一場了。現在那有經過這一場苦口婆心的辯論呢？現在變成濫情了。

　問︰朱委員看到立法院今天打打鬧鬧的現象，心有什麼感受？有要反省、懺悔嗎？因為有人說你是始作俑者？

　答︰我看到這個很痛心。為什麼痛心？我痛心這些人東施效顰嘛！

我沒有懺悔，也沒有反省，因為這不是我的錯，這是社會的錯。我是內省力很強的人，我當年在從事這些努力的時候，是精打細算過的。

當初我曾說︰「今天我進入立法院，面臨了一個兩難的困境，也就是說我如何用非暴力的手段，去完成在過去的歷史經驗中幾乎只有暴力革命才能完成的政治改造工程。」

也就是說，我強調在立法院面怎麼鬧都無所謂，絕對不願意看到街頭巷尾流下一滴血。

回到你剛才所講的問題，我要不要檢討？為了不讓我們社會爆發太過激烈的社會革命或政治革命，我認為我選擇的這條道路––國會的抗爭道路，是我們付出最少社會成本的一條可行的道路。

建設性的鬧

我講得很清楚，我來立法院是來鬧沒有錯，我就是地震的震源，我要把它鬧得山崩地裂，鬧得上下搖擺，但是我鬧的目的是什麼？我鬧得讓我們人民的權力愈來愈受到尊重，鬧得讓我們老百姓的福祉愈來愈受到照顧，鬧得讓國民黨的政府愈來愈不敢胡作非為，這種鬧是一種正面的鬧，是建設性的鬧，而不是為鬧而鬧的胡鬧，這能怪什麼呢？你說我要懺悔什麼呢？我沒有錯。

今天別人鬧得這個樣子，所以我要收拾嘛！我看得淚水都滴下來了，這不是我要的民主政治啊，亂搞！

民主政治不一定好，我在這強調，沒有效率的民主政治，是專制獨裁的溫床，為什麼？因為沒有效率的民主政治，比專制獨裁更可怕。

　問︰你要怎麼收拾？

　答︰所以我呼籲社會的中堅力量，這些中堅力量在解嚴前會怕政治，情有可原；解嚴之後，叫他們加入民進黨也不願意，叫他們加入國民黨也不願意，面對現實政治只是在那唉聲嘆氣，我覺得不對嘛，大家站出來，你不要出走嘛，我們再試試看嘛！

如果我不把它收拾好的話，我當初就不應該推動民主化，我推動民主化、推動沒有效率的民主政治，我變成罪人啦！

你說我錯了嗎？現在要講我對錯還早，再給我幾年的時間吧！歷史的發展常常是很弔詭的。

廣告

　問︰中華社民黨目前的進展你覺得滿意嗎？目前的反應滿意嗎？為什麼會有今天這樣子的情況？

　答︰因為我們已經開始著手地方黨部的組織和訓練，我們覺得一切比我們預期中的稍好，我們的定位相當清楚。我組黨跟別人不太一樣，要是別人就先開始去招收黨員，而我從去年四月份開始宣布要組黨，則先創辦「公民參政研習營」，培訓幹部，在去年底前要辦二十個梯次，現在有六百人以上。在這一點上要很有耐力的，我們完成了。

很多人批評這個黨可能變成「雲林黨」，所以從我開始投入組黨的工作之後，我連續半年，不但沒有回雲林，連嘉義、台南我都沒回去。所以我現在新黨的幹部在雲、嘉、南地區，所佔的比例大概是五％以下。

潛心研究基本綱領

去年八月底我到德國去，九月初回來之後，我幾乎外面的活動都暫停，潛心三個月，就是完成黨的基本綱領。

廣告

基本綱領對黨內來講，就等於是大家一份結盟的契約書，大家為理想來結合。對選民講是一份邀約書，也就是說我們堂堂正正的提出一百八十頁的治國綱領。如果五○以上的選民投票給我們，當我們執政的那一天，我們就照這個來施行我們整個的政策，這是最負責任的說法。

我們現在在幹部培訓，「公民參政研習營」辦到去年年底結束。很快的，民國八十年第一個週末接著開始展開基本綱領考評，總部所有的人都要考基本綱領。

　問︰目的是什麼？

　答︰因為我們現在在發展地方組織，我們黨發展組織跟別人不一樣，別人組黨先招收黨員，我是先培訓幹部，別人組黨是先組織縣巿黨部，我則用比較獨特的組織方式。

廣告

為了要發展黨的組織，我找了兩位歷史學家，幫我研究在中國歷史上組織最成功的將領，一個是戚繼光，一個是曾國藩。戚繼光是非常嚴密的，曾國藩是非常厚重的，他們兩個都是從農村組織起來的。他們可以組織成功，我們為什麼組織不成功？我就要把這些弄起來。

全台灣總共有一百四十二個警察分局，而警察分局就是一種社會控制的工具，我們的黨也就依這個方式來設地方黨部，我們在二月十日以前要成立一百個區黨部的籌備處，現在已經全面在動員了。

區黨部籌備處的設立、需要五個黨員辦完入黨手續，才有資格提出申請這五個黨員應該至少有一名女性，這是我們社民黨一貫的傳統，我們要求有二○％的女性在各階層。

我在這兒要跟大家講的這個基本綱領，事實上存在我腦子面已經十年以上，我二十年來的關懷大概都濃縮在這面，整個架構就是這樣。

剛剛開始，我們有個基本幹部，還對我批評民進黨有點微詞。我說剛建黨時，巿場區隔要清楚，就要在建黨初期指出國民黨是一個爛黨、民進黨是一個亂黨，那麼來加入我們的，就會死心塌地的支持我們。

一個爛、一個亂？

　問︰能不能簡單的分析一下，為什麼一個會爛、一個會亂？你又怎麼保證社民黨可以避免爛或亂？

　答︰國民黨的基本綱領是三民主義，應該是中間偏左的政黨，但在一九二七年蔣介石清黨後，變成很右，和資本家地主靠得太緊，跟農工階級脫節了，這是造成日後國民黨失敗來台灣的原因。

現在國民黨面臨到一個問題，就是內部民主化。我說他為什麼爛？今天到底誰是國民黨？他那個黨的意志怎麼形成？真的能貫徹嗎？一年多來，我們來看，事實上誰是國民黨也沒有人知道了。

國民黨可以說是完全失控了，光是一個三中全會，去年不開，還勉強說已經開過一個臨中全會了。今天你說年底國大選舉很重要，又不為全會預作準備，我就要問，今年只是修憲，明年老委員都退光了，涉及到政權的移轉，是不是明年三中全會也不要開？現在國民黨內部，由於當權派的人對自己沒有信心，一再放掉內部整合的機會，所以說到明年年底他會灰頭土臉。

我們再進一步觀察國民黨，如果非主流派合作一點的話，也許還不致於那麼亂，現在主流和非主流水火不容，非主流中，我們不好意思講太明，也各懷鬼胎，勾心鬥角，這就是國民黨。

再加上他自己培養出來的本土政客，本來就是為了自己的利益，現在正好是分贓最好的時機，這種景象在我來看，真是上下交相利，黨焉有不亡？國民黨，你說爛不爛？爛得一塌糊塗。

我現在講民進黨的亂。民進黨基本上是被國民黨制約出來的，他靠的是反國民黨，就好像我常常講國民黨一味反共產黨就完蛋啦，也就是你的存在是以共產黨存在為前提嘛。

民進黨不是一個自變數，他是一個數學上的依變數，民進黨這些政治人物的格局本來就相當有限。面黨員的結構，不容許你有比較冷靜、有比較長遠的規劃或全程戰略的構想。在這種情況之下，衝就好，這是民進黨內部的危機。

你看像老康，他懂得容忍，但你忍人家不疼惜你呀，搞到最後最大派系被蠶食鯨吞掉了。

然後再加上民進黨面的一個特殊文化，特別好的人就易遭妒。一個真正的好公司，為公司愈賣命、錢賺愈多、業績愈好的員工，就給他分紅愈多、職務愈高、發言份量愈大。在民進黨剛好顛倒。我就講了嘛！我出來之後，再來就輪到老康，老康完了以後，再來大概就輪到陳水扁、尤清，這些人一個個大概都會被趕跑。事實證明，民進黨這一年來，黨員人數不到八千（編按︰民進黨中央黨部表示有二萬五千名黨員）。

我們再從民進黨的亂象來看，台灣人才那麼多都不願意接受他鼓勵出來參選，他要到海外去找一些跟台灣嚴重脫節的人回來訂一部憲法，這不是很奇怪的事情嗎？然後你看看一月十六日那天，尤其妙啦！台獨頭目張燦被聘為黨務顧問。

看到這種發展，如果我們中華社民黨站在比較自私的立場，我們鼓勵中共四個堅持，國民黨繼續三不，民進黨繼續講主權獨立，你繼續喊下去，你看看民心的歸向如何？其實我們也是很紳士的，我們不希望贏得太輕鬆，我們希望他們跟我們比較能夠競爭一點，但看起來，他們根本沒有競爭能力嘛。

在我們黨來講，我們憑什麼說我們可以不像國民黨那樣、不像民進黨那樣？

進步力量在中產階級

很簡單嘛，台灣社會進步的力量是中產階級，只有這些中產階級有好的教育、有比較寬廣的視野，有閱讀外文的能力、有實際經營管理的經驗，只有中產階級出來，台灣才有前途啊。所以中華社民黨在這定位非常準確，而且現在來參與的都有滿腔熱情，雖然他們過去沒有從政的經驗，沒關係，我過去也沒有從政的經驗，但也沒有人能夠否定我是一流的政治家，這我不必客氣嘛，是不是？

有人看我選舉，每一次都和上一次完全不一樣，為什麼每次都不一樣？因為不同條件就有不同的部署方式嘛，有人說我怎麼變得那麼快？因為客觀條件變得很快，你每一次都要充分掌握新的形勢、新的條件。那像時代在變、潮流在變，偏偏民進黨永遠都不變。

我最痛恨一個口令、一個動作。為什麼？

既然一個口令、一個動作，那麼沒有口令自然就沒有動作，你把他的原創力完全都抹殺掉了。

　問︰我們常聽到對你的批評是，在你的黨面你個人色彩很濃、個性很強、很難跟人家合作……？

　答︰我覺得很好玩，因為當一些人想批評我，卻沒有東西好讓他批評的時候，他只好自己杜撰一些啦。

角色的調整

我大概是最容易跟人家合作的，我隨便舉個例子給你們看，在立法院我跟尤清、康寧祥合作是不是都非常好？這是大家不能否認的嘛，人家對我都很放心、對我很信任，從來沒有聽說我跟尤清怎麼樣啊，跟康寧祥怎麼樣啊，反而你去看看，民進黨歷屆的立委黨團總召集人和幹事長之間勾心鬥角情形怎麼樣？

我當然不會跟那些只顧自己的私利，置國家、黨的利益於不顧的人合作，我當然不能跟他合作，我一定不讓他得逞的嘛，我不容許國民黨胡搞，我當然也不容許其他人胡搞嘛。

過去我想我年紀還輕，我應該有一個反對黨國會議員的銳氣，但現在角色上要做重大的調整。我現在快四十歲（實際上三十六歲半），但是要強迫自己扮演五、六十歲的角色。所以我就自我期許，我以前理直氣壯，現在改成理直氣和；以前是義正辭嚴，現在就要求自己義正辭緩。

　問︰因為你說做事要變化，使得很多人覺得你做事不能給人家信任感，大家會質疑這樣的人做領導人可以信任嗎？另外再加上你也講過「政治是最高明的騙術」，令人印象非常深刻，到底朱高正這個人可以信任嗎？

　答︰我從很小看論語，孔子不是講「大德不踰閑，小德出入可也」。孟子最推崇孔子，孔子是「聖之時者」––孔子對不同的問題，有不同的處理方法，他對學生是因材施教，孔子對人下定義從來沒有重複的。當然智慧不夠的人就會說孔子亂講話，怎麼一個人講那麼多的定義呀！因為智慧不夠嘛。

我處理的是很麻煩的問題，你說我變，我那變？

我是戰略變了呢？還是戰術變了？戰略是長期的，不會變，我一直在推動台灣的民主化，這點我相信我沒變。戰術啊，由於客觀的條件變了，戰術是常常需要變的。

有人說「朱高正，你怎麼替蔣家講了很多好話？」朱高正在蔣經國生前沒有講過一句蔣經國的好話，在蔣經國死時，我認為我的良知要我講好話。因為蔣經國晚年這三年，不推動民主改革也沒有人會罵他，反正已經對他沒有什麼期待，他推動民主改革，在內部要遭到多少的困擾？而在我看來，一個七十多歲的人，還能夠這樣改，這就值得佩服。

我常常在問，當我已經七、八十歲，已經習慣了某種行為模式，我還有能力改過來？這就是智慧的表現。

　問︰你這種說話的方式，會不會給人家感覺你雖然很有才氣，可是有點狂妄？

有本錢儘量狂

　答︰我想這無所謂啦！你有本錢，你儘量狂一點好，我鼓勵這樣。我這個人最實在，你如果考試九十分，你就說你考試九十分，你可以說他狂嗎？當我在初中考試，每次都全校第一名，跟第二名都差五十分以上，於是我說我比第二名強五十分以上，我叫狂嗎？事實這樣嘛，不要虛偽嘛。

　問︰你覺得你自己是誠實的人嗎？

　答︰對。我就是誠實，我才敢說政治是高明的騙術，被很多人恨死了，這就是我們台灣社會政治水準的問題。我到德國去講政治是高明的騙術，人家說︰「高哇！了解得夠透徹。」

這句話有很深奧的國家哲學理論基礎，我先引述一段康德的話，「國家是一群人生活在法律規範之下的共同體」，這是康德對國家所下的定義，康德說我們可以戲劇化的把國家想像成一群惡魔的組合。為什麼這樣講？康德說人有自衛的能力、有自衛的傾向，人為了要生存、要自衛，就不斷的去擴大自己的利益，你利益愈多就代表你自衛能力愈強，有時候甚至侵犯了別人的利益也在所不惜。我很冷酷的講，人性就是這樣。

我們很戲劇化地想像國家就是一群惡魔的組合，每一個惡魔都想盡辦法要去擴張自己的利益，即使是侵犯到別的惡魔的利益也在所不惜。但是國家是一群人生存在法律之下的共同體，所以說在外部的行為上，你不能牴觸法律，因為你如果牴觸法律就會受到處罰，就不符合你的利益，政治活動都是從外表來看。

我現在也可以告訴你，婚姻也是高明的騙術。為什麼呢？因為這面涉及一個很根本的哲學問題––倫理學上的問題，就是「良心是不可以被強制的。」今天夫妻二人，丈夫不能要求太太不能跟他同床異夢，或睡覺的時候，太太不能夢到過去的情人。我只要外表行為盡了我為人妻、為人夫的義務，你要求我什麼？你不能說我不是真心誠意，真心誠意是要靠你自己。同樣的，政治也是這樣。

政治為什麼是高明的騙術？這幾年來我一直跟大家灌輸這個觀念，說國民黨就像大騙子，民進黨就像小騙子，有人就問我，朱委員，那民進黨不是跟國民黨一樣了嗎？我說當然不一樣，因為過去只有一個大騙子，他騙得再粗魯，你拿他也沒辦法。現在這個大騙子旁邊有個小騙子，整天在那揭他底，至少他就不敢騙得那麼粗魯嘛，這樣子就有個制衡關係呀。

隨時去檢驗

如果你都相信這些政治人物，你都相信政府的話，還要民主政治嗎？民主政治的基本假定就是說人有可能為惡的、人是可能濫權的，我不是要求鼓勵政治人物懷抱著政治是高明的騙術去從政，我是要求選民要有這個想法––政治是高明的騙術，你要隨時去檢驗的啦。

在我還沒蓋棺論定之前，每個人都可以這樣質疑，什麼叫政治家、什麼叫政客？要隨時去檢驗。

　問︰那你也可能是騙子？

　答︰對呀！

　問︰很多人認為有兩個黨－－國民黨和民進黨，搞得台灣政治已經夠亂了，外界批評說，朱高正又起來搞個第三黨，是不是又要搞得亂上加亂？

　答︰現在那麼亂，就是因為這二個黨，都不是現代民主意義下的黨。政黨政治對我們來講是舶來品，國內真正了解政黨政治的人，我認為是鳳毛麟角。到底什麼叫做現代民主政治意義下的黨？

「黨」這個字，「尚」、「黑」為黨。用閩南語來唸最標準，就是「最黑的就是黨」。黨在中國歷史上一向是很不好的，「黨同伐異」，「君子群而不黨」。孫中山那個時候為了要組黨，他花了多少心力去告訴大家，這個黨不一樣。

政黨政治的發展有四個階段︰第一個階段，是否定階段，統治階級都把政黨看作叛亂團體，因為有人成群結黨，然後又跟統治者意見相左的話，一定要把它打掉，這在英國政治史上也屢見不鮮。第二個階段叫放任階段，不聞不問，反正打也打不掉，這就屬於一種比較寬容的態度，台灣已經越過這個階段了。第三個階段叫承認並予以合法化的階段，我們現在達到這個階段；像當年雷震的時候大概是第一階段吧。最後第四個階段，就是把政黨制度化的階段，把政黨當作是現代國家經營公共生活所不可或缺的制度，國家應該承認政黨的存在、賦予政黨地位，甚至還有補貼預算，就好像在照顧家庭一樣。

　問︰所以中華社民黨的建立，不會使得社會愈來愈亂？

　答︰民主政治是民意政治、政黨政治。

在一個多元化的社會面，就有不同的社會階層，不同的社會階層自有不同的社會利益，由於有不同的社會利益，他們對於同樣的公共政策，自有他們不同的評價。所以愈是多元化的社會，民意就看起來很紛亂、雜多、不明確、不穩定。政黨在這面扮演一個很重要的角色，就是把這些雜多的、紛亂的、不明確的、不穩定的民意，給綱領化、明確化、穩定化出來。

選舉時候，選民可以看到甲黨的主張、乙黨的看法、丙黨的意見，選民也就能挑那個在政治立場上能代表他的政黨。那一個政黨，或那幾個政黨的聯合，可以得到過半數選民的支持，就由這個政黨或這幾個政黨的聯合組織政府，行使統治權，這樣就是民意政治、民主政治，就是政黨政治。

現在國民黨提出來的主張對我們所關心的問題，提出些什麼見解？都是些不痛不癢的意見，只是在那赤裸裸的搞權力鬥爭、利益分贓。

而民進黨則說不能要求我們那麼高哇！我們又沒有執政的經驗。可是他提不出公共政策的對策，提出來的對策都幼稚得可憐。

舉個最簡單的例子，上次民進黨的選舉綱領，謝長廷和邱義仁兩人建議要求盡速實施全民健康保險，完全免費。我說全世界那個國家實施全民健康保險可以免費？他們說別人沒有這樣不代表我們就不行。媽媽咪呀！

所以民進黨黨員會愈來愈少，只有八千人不到的黨，憑什麼代表台灣大多數人的心聲呢？

我現在就問，像這兩個黨，他能夠為我們老百姓爭取些什麼？他能代表我們嗎？解嚴到現在三年半了，國民黨的黨員素質提高了嗎？沒有。而有人願意參加民進黨嗎？也沒有。大家只有搖頭，很多人就出走。這是政黨政治的惡質化、民主政治的惡質化，在這種情形，才需要新黨出現。

　問︰三月一日就要成立新黨？

　答︰我們現在已經成立了，三月一日是正式的建黨大會。我們將要順利達到萬人共創新黨的目標。

　問︰已經有一萬人了嗎？還是預估會有一萬人？

　答︰我們現在二千多人，不過預估會有一萬人，我們要達成萬人共創新黨，這個在我們來講是合理的估算。

　問︰這樣不就變成台灣第二大黨了？

對手只有中國共產黨

　答︰我們並不只這樣期許而已，我們認為中華社民黨只有一個對手，是中國共產黨。在台灣這些政黨實在腐朽不堪，不值得跟我們做對手。（王怡辰整理）

谢选骏指出：政治并不高明——专制独裁依靠暴力，民主共和依靠谎言。政治因此是最低级的骗术——因为它的对象是所有人的软肋，所以必须适应最大多数人的最大弱点。政治若非最低级的骗术，是断乎不能成功的。换言之，这只是一个“比烂”的行业，越烂的人才能越成功。